Commissie Europarlement stemt voor controversieel &#039;uploadfilter&#039;

20 juni 2018 11:48

Welke 15 mensen hebben hier voor gestemd? En hoe heb ik als burger invloed gehad op deze 15 stemmen?

Eonfge
@Richh • 20 juni 2018 12:02

Julia Reda heeft op haar site, aan de hand van een poll, uiteengezet welke super-partijen voorstander zijn en welke tegenstander:
https://juliareda.eu/2018/06/saveyourinternet/

Hierbij moet je nog even doorpluizen, want deze EU-super-partijen bestaan uit nationale partijen. Nederlandse voorstanders van artikel 13 zijn:
ALDE
- VVD
- D66
EPP
- CDA
ECR
- CU
- SGP
ENF
- PVV

Belangrijk dus ook om te begrijpen, dat als je bij de volgende verkiezingen twijfelt tussen VVD/D66 of CU/SGP, dat die twijfel niet nodig is omdat ze onderdeel zijn van het zelfde bloc.

Edit:
Mogelijke interpolatie tussen deze eerdere poll (13-12) en de uiteindelijke 15-10, geeft het vermoeden dat EFDD (2 stemmen) op het laatste moment gewisseld is van standpunt. Deze partij heeft geen Nederlandse vertegenwoordiging.

Edit 2:
Bedankt voor de toevoeging @mzziol en @n00bje , had niet alle kennis paraat dus ik had mijzelf gemakshalve beperkt tot de *voor* stemmers van de Nederlandse partijen.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 20 juni 2018 13:13]

mzziol
@Eonfge • 20 juni 2018 12:19

Voor de volledigheid ook de Nederlandse partijen die juist *tegen* hebben gestemd:

S&D
- PvdA
Greens/EFA
- GroenLinks
GUE/NGL
- SP
- PvdD

Moraal van het verhaal: kijk voor persoonlijke vrijheid naar links, niet rechts. (Alhoewel PvdA dan weer een twijfelachtig track record heeft in Nederland, maar dat komt wellicht doordat ze tijden in een coalitie hebben gezet met CDA en VVD. Benieuwd wat de privacy-bar-o-meter gaat zeggen voor 2018.)

Edit: En voor iedereen die wil weten hoe de Europese Unie nou eigenlijk werkt en bij welke verkiezingen je op moet letten, zie het "officiele" boekje "Hoe werkt de Europese Unie?".

[Reactie gewijzigd door mzziol op 20 juni 2018 12:25]

GeoBeo
@mzziol • 20 juni 2018 14:40

Moraal van het verhaal: kijk voor persoonlijke vrijheid naar links, niet rechts.

Nee. Moraal van het verhaal: als je als burger je stem wilt laten horen over alle zaken die van belang zijn voor ons als burger; dan zijn links en rechts volledig irrelevant. Zowel links en rechts zijn pro-EU en binnen de EU (zoals die nu is opgezet) is het niet mogelijk als burger direct je stem te laten horen over welke zaak dan ook maar.

Kijk voor persoonlijke vrijheid naar partijen die serieus opkomen voor directe democratie. Nogmaals: de eindeloze discussie over of links of rechts beter is, is niet voor niets eindeloos. Ik mag hopen dat mensen door beginnen te krijgen dat de EU er niet is voor EU burgers, maar voor EU politici en de grootste bedrijven?

Hetzelfde geldt op nationaal niveau.

Ik ben benieuwd hoe ver de EU kan gaan met het onbruikbaar maken van internet voor zowel bedrijven als burgers. We hebben nu:
-- Cookies; oneindig irritante popups waar helemaal niemand wat mee opgeschoten is.
-- GDPR; paniek voor kleine (internationale) ondernemers en voor alle burgers een gratis mailbom "We've updated our Privacy Policy for GDPR Compliance". Dit heeft ervoor gezorgd dat je vanuit de EU nu op buitenlandse websites nog een extra irritante popur krijgt, bovenop de cookie popup. Sommige websites hebben zichzelf afgesloten voor de EU markt.
-- De Google censuur wet (het recht vergeten te worden), zodat je binnen de EU een gefilterde Google te zien krijgt. Met ongetwijfeld in de toekomst net wat minder politieke EU schandalen en corrupte politici.
-- Alsof bovenstaande nog niet erg genoeg is: de volledig van de pot gerukte link-tax en het upload filter (lees: de perfecte politieke censuur optie voor de toekomst).

Hoe ver kan de EU gaan voor buitenlandse leveranciers er gewoon mee stoppen? Hoe ver kan de EU gaan, voordat de toch al dode EU-startup wereld echt helemaal kapot is?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 20 juni 2018 14:42]

Velvus

@GeoBeo • 20 juni 2018 16:36

Je haalt allemaal initiatieven erbij die er puur zijn voor de consument en juist niet voor "EU politici" en grote bedrijven, maar om ons als consument te beschermen.

Toegegeven, die waarschuwingen voor cookies kan ik me ook aan irriteren. Maar zeker die GDPR is een zeer belangrijke stap om een halt te roepen aan het grenzeloze data-harvesting van de grote dotcom boeren en jou meer macht te geven over je gegevens. Natuurliijk, dit soort wetten zijn nooit meteen perfect en waar gehakt wordt vallen spaanders. Je moet je bedenken dat bedrijven die nooit in jouw belang hebben gedacht nu in ene hun strategie en operatie moeten aanpassen... dat kost tijd.

Maar je ziet nu al de voordelen. Bij Google kan je nu eindelijk eens redelijk goed inzien wat ze van je verzamelen en je kunt ook je gegevens verwijderen. Ook Facebook voelt de hitte. Dan gaan klagen dat de wet nutteloos zou zijn omdat je een extra pop-up krijgt vind ik wel erg kortzichtig.

En over je vraag hoe ver de EU kan gaan. Erg ver; als economisch blok is de EU de tweede economie ter wereld. Dan heb je een grote vuist om mee te slaan in ons belang.

Cerberus_tm

@Velvus • 20 juni 2018 17:02

De eerste economie volgens mij, zeker als je alle landen erbij rekent die deze regels ook gebruiken, zoals Zwitserland, Noorwegen e.d.

BeosBeing

Auteursrecht

@Cerberus_tm • 21 juni 2018 14:26

In omvang wel, echter in Dynamiek en in innovatie wordt de EU behoorlijk voorbijgestreefd door de VS, Korea, Japan en inmiddels ook China. Wie leveren de elektische stadsbussen in Nederland...met name BYD (China)

GeoBeo
@Velvus • 20 juni 2018 19:32

Je haalt allemaal initiatieven erbij die er puur zijn voor de consument en juist niet voor "EU politici" en grote bedrijven, maar om ons als consument te beschermen.

Toegegeven, die waarschuwingen voor cookies kan ik me ook aan irriteren. Maar zeker die GDPR is een zeer belangrijke stap om een halt te roepen aan het grenzeloze data-harvesting van de grote dotcom boeren en jou meer macht te geven over je gegevens. Natuurliijk, dit soort wetten zijn nooit meteen perfect en waar gehakt wordt vallen spaanders. Je moet je bedenken dat bedrijven die nooit in jouw belang hebben gedacht nu in ene hun strategie en operatie moeten aanpassen... dat kost tijd.

Maar je ziet nu al de voordelen. Bij Google kan je nu eindelijk eens redelijk goed inzien wat ze van je verzamelen en je kunt ook je gegevens verwijderen. Ook Facebook voelt de hitte. Dan gaan klagen dat de wet nutteloos zou zijn omdat je een extra pop-up krijgt vind ik wel erg kortzichtig.

En over je vraag hoe ver de EU kan gaan. Erg ver; als economisch blok is de EU de tweede economie ter wereld. Dan heb je een grote vuist om mee te slaan in ons belang.

Ja? Denk je echt dat een niet-democratisch instituut vrijwillig "het volk" gaat beschermen? Het volk dat geen enkele zeggenschap heeft of invloed uit kan oefenen op de besluiten die binnen de EU genomen worden. En nee, via via via een politieke partij binnen stemmen != niet stemmen of daadwerkelijk gerichte invloed uitoefenen.

Dat gaat er bij mij niet in. Zo werken ondemocratische politieke systemen niet.

Zou het misschien toch meer een kwestie zijn van de macht van de grote internet bedrijven over ons als volk (via onze gegevens) te verplaatsen naar de de macht van de politieke EU?

Als er binnen de politieke EU sinds de oprichting 1 duidelijk lijn bestaat in het beleid dan is het wel de lijn van het uitbreiden en concentreren van politieke macht. Dat terwijl keer op keer alle democratische invloed actief tegengewerkt wordt.

Ik ben een beetje bang voor Facebook en Google e.d., maar ik ben vele malen banger voor de EU en haar toekomst.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 20 juni 2018 22:27]

Auteursrecht

@GeoBeo • 20 juni 2018 15:30

Kijk voor persoonlijke vrijheid naar partijen die serieus opkomen voor directe democratie. Nogmaals: de eindeloze discussie over of links of rechts beter is, is niet voor niets eindeloos. Ik mag hopen dat mensen door beginnen te krijgen dat de EU er niet is voor EU burgers, maar voor EU politici en de grootste bedrijven?

Hetzelfde geldt op nationaal niveau.

Tja "helaas" is dat toch het blok wat vooral als "links"wordt bestempeld. En is er geen goed "rechts" alternatief over.

Alleen denken mensen met hun portomonee en angst als ze stemmen.

w3news
@GeoBeo • 20 juni 2018 17:41

Je zou het huidige internet niet meer moeten gebruiken, en overgaan op een minder door de overheden en grote organisaties beheerst alternatief.

Denk bijvoorbeeld aan het dat project:
https://datproject.org
En de beaker browser:
https://beakerbrowser.com

Ik denk dat we op zo'n manier het internet opnieuw moeten uitvinden.
Een internet dat voor en door gebruikers is.

dani2013
@w3news • 20 juni 2018 21:54

kun je hier een korte uitleg over geven , voor een leek?

, hoe is dit anders dan het "normale" internet, heb veel TOr vroeger gebruikt maar werd op een gegeven moment moe van niet goed werkende sites

w3news
@dani2013 • 20 juni 2018 23:11

Het werkt ook p2p, je kan een site via de browser delen, maar ook via een server zoals hashbase, zodat je computer niet altijd aan hoeft te staan om een site te delen.
Verder trek je in 1x een site binnen, en daarna is hij volledig offline, en controleert af en toe op updates.
Je kan zelfs zo de complete site clonen, aanpassen, en zelf delen.

Dennahz
@w3news • 2 juli 2018 17:19

Dat klinkt wel interessant, eigenlijk een "alternatief" internet dus. Zou ook een prima usecase zijn voor een blockchain implementatie op basis van hashes e.d.

pascalinator
@GeoBeo • 20 juni 2018 18:02

Het komt er uiteindelijk allemaal op neer dat de EU gewoon bestaat om het ego van het volk die toch al macht hebben nog meer te voeren. Internet is geen vrij land meer en word langzaam aan een politiestaat waar voor alles wat je zoekt, upload, download en schrijft gewoon vervolgt kan worden omdat dit de macht van dit volk in gevaar brengt.

litebyte
@GeoBeo • 21 juni 2018 01:27

Nee. Moraal van het verhaal: als je als burger je stem wilt laten horen over alle zaken die van belang zijn voor ons als burger; dan zijn links en rechts volledig irrelevant. Zowel links en rechts zijn pro-EU en binnen de EU (zoals die nu is opgezet) is het niet mogelijk als burger direct je stem te laten horen over welke zaak dan ook maar.

Mee eens.
Feitelijk is de huidige EU een lobbycratie wat als politiek systeem kan worden omschreven als het corporatisme.
Het gaat inderdaad nog nauwelijks om links of rechts, politieke ideologieen zijn alleen nog aan de randen van het politieke spectrum te vinden, ook bij u in Nederland overigens. Qua politieke kleur is de EU grijs en vooral ondoorzichtig.
Democratie is er voor de buhne, en hoe de huidige EU functioneert is er geen eens sprake meer van getrapte democratie, alleen doortrapte democratie, of beter vertrapte democratie.
Een mooi voorbeeld hiervan dat zelfs politiek leiders binnen deze EU zich er niet eens meer voor schamen om openlijk (met 'foei mag je niet meer doen' toestemming van het parlement) de EU kiezer in zijn/haar kruis te trappen is de benoeming van Martin Sellmayr

Enge ontwikkelingen zoals het 'EU vs Disinfo' of dit om te streven naar een uploadfilter zijn stappen om de democratie compleet om zeep te helpen en een soort van superstaat te creeeren waar alleen nog lobbyende en beleidsbepalende technocraten het voor het zeggen hebben (ook op het internet.) Mischien kan dit nog het beste worden omschreven als het EUroscisme? Verwijzend naar die idioten die eerder in de Europese geschiedenis trachtten dit wars van democratische waarden en normen te bereiken.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 21 juni 2018 01:29]

Stry
@GeoBeo • 23 juni 2018 18:19

Je eerste regel stuit me gelijk eventjes tegen de borst. Precies zoals je zegt dat links of rechts niets uitmaakt. als in dat een hele politieke richting over 1 kam te scheren niet nuttig is, scheer jij anti- en pro-europa hierin gelijk over 1 kam. Je hoeft niet persé anti-europa te zijn om zwaar tegen deze bepaling te zijn. Ik ben een grote voorstander voor een Europees verbond als de EU, echter ben ik het zwaar oneens met dit soort commercie-gedreven regels. Dit was ook juist een van de dingen waar Neelie Kroes tegen vocht. Helaas is er na haar niet een grote kracht meer wie dit soort dingen aankaart..

GeoBeo
@Stry • 24 juni 2018 12:25

Je eerste regel stuit me gelijk eventjes tegen de borst. Precies zoals je zegt dat links of rechts niets uitmaakt. als in dat een hele politieke richting over 1 kam te scheren niet nuttig is, scheer jij anti- en pro-europa hierin gelijk over 1 kam. Je hoeft niet persé anti-europa te zijn om zwaar tegen deze bepaling te zijn. Ik ben een grote voorstander voor een Europees verbond als de EU, echter ben ik het zwaar oneens met dit soort commercie-gedreven regels. Dit was ook juist een van de dingen waar Neelie Kroes tegen vocht. Helaas is er na haar niet een grote kracht meer wie dit soort dingen aankaart..

Ten eerste heb ik nergens anti-Europa genoemd. Niet 1x. Ik heb het over de politieke EU. Dat is iets anders dan het continent Europa.

Verder heb ik zelfs nergens gesteld dat ik tegen het concept EU ben. Ik ben alleen heel erg tegen de EU in haar huidige vorm. Zonder enige vorm van democratie. Waar de macht in handen is van een paar ambtenaren die relatief makkelijk omgekocht kunnen worden (we noemen omkoping in Europa ook wel "lobby").

Het is nogal logisch dat je in zo'n politiek systeem commercie gedreven regels krijgt. De commercie bepaald namelijk letterlijk wat er gebeurd.

Als je een politiek systeem wilt dat gedreven wordt door de wil van het volk, dan zul je een systeem moeten bedenken waarin de wil van het volk letterlijk bepalend is. Zoals: directe democratie.

Als je voor de EU bent in haar huidige vorm en het tegelijk frustrerend vindt dat dit soort regels erdoor gepushed worden, sja... Dan wens ik je veel succes met hopen en bidden dat er ooit weer een Neelie Kroes opstaat, want dat is het enige dat je dan kunt doen.

tinoz
@mzziol • 20 juni 2018 12:40

Persoonlijke vrijheid is niet alleen online, maar ook in je echte leven. Dan kijk ik minder links.

mzziol
@tinoz • 20 juni 2018 12:51

Is dat zo? Ook in het 'echte' leven zijn linkse partijen beter voor je persoonlijke vrijheid. Links is (traditioneel) voor:

* Legalisering drugs
* Abortus
* Euthanasie
* Een sterk sociaal vangnet

En tegen:

* Meer politie op straat (letterlijk tegen de politiestaat)
* Het copyright filter
* Sleepnet
* Tal van privacy schendende maatregelen

De enige manier waarop je kunt uitleggen dat links tegen sociale vrijheid is is verhoogde belastingtarieven. Maar dat vind ik nogal een zwak argument..

Anoniem: 63072
@mzziol • 20 juni 2018 13:12

Ik ben echter voorstander van meer politie op straat en minder camera's. Dan wordt het lastig, ik kom alleen maar partijen tegen die voor of tegen beide zijn.

Het is sowieso triest gesteld met Nederland 28 partijen, maar er valt nog weinig te kiezen. Ik erger mij al jaar en dag aan de massas mensen die 'X stemmen van ik heb altijd X gestemt, dat deden mijn ouders.

Ik ben redelijk liberaal ingesteld. In theorie sluiten D66 en VVD nog het meest aan op mijn voorkeur. Alleen is het creëren van dit soort juridische beperkingen anti-liberaal en beide partijen zijn voor. De partijen die tegen zijn heb ik op andere punten weer grote moeite mee. Ik wordt echt allergische van nivelleren, steeds mooie plannen bedenken en wie mag het betalen, de meest verdienende mensen en de automobilist is het standaard antwoord van links.

En dan de betrouwbaarheid, D66 heeft zich nog nooit aan de beloften uit hun programma gehouden. daarop stemmen is je stem wegooien

Pb Pomper
@Anoniem: 63072 • 20 juni 2018 13:45

Ik wordt echt allergische van nivelleren, steeds mooie plannen bedenken en wie mag het betalen, de meest verdienende mensen en de automobilist is het standaard antwoord van links.

Dat zijn toch ook de meest voor de hand liggende groepen ongeveer? Daarnaast komt het bulk van de belastinginkomsten van de middenklasse. De echte topverdieners hebben allemaal leuke belastingvoordeeltjes en loopholes die hun accountants kunnen gebruiken.

Daarnaast is aangetoond dat mensen niet gelukkiger worden als ze eenmaal meer dan 70.000 per jaar verdienen. Geen financiele zorgen en genoeg geld om zo af en toe leuke dingen te doen.

En dan de betrouwbaarheid, D66 heeft zich nog nooit aan de beloften uit hun programma gehouden. daarop stemmen is je stem wegooien

Dat klopt. Daar trap ik ook niet meer in

Anoniem: 63072
@Pb Pomper • 20 juni 2018 13:57

Ik heb geen enkel bezwaar tegen het dichten van die loopholes zodat die grootverdieners ook echt betalen wat iemand met twee keer modaal ook betaald. Maar zoals je al aangeeft, betekent nivelleren in ons land dat de groep de dat nog wel degelijk merkt erop achteruit gaat en degenen die nog meer verdienen meer gebruik maken van de loopholes.

Daarnaast kan je ook de subsidies voor minder verdienenden eerder en geleidelijk af gaan bouwen, zodat er geen maximale marginale belastingdruk van 100%+ meer is voor deze groep. Er zijn letterlijk grote groepen mensen in Nederland die geen salaris verhoging willen, omdat ze dan netto slechter af zijn!

Overigens kan ik je vertellen dat 60-70.000 als alleenstaande best nog wel oppassen kan zijn. Zo kon ik alleen een veel te groot en duur huis huren, waardoor ik veel geld kwijt was. In plaats daarvan heb ik alleen op 1 salaris een huis gekocht en dat was in het begin best wel even slikken. Natuurlijk heb ik het nu ruimer, aangezien mijn koophuis de afgelopen 15 jaar niet duurder is geworden (goedkoper zelfs) en mijn inkomen is gestegen tov toen ik het huis kocht. Ik moest ook verplicht een totaal overbodige overlijdensrisicoverzekering bij de koop afsluiten. Je krijgt nergens bijstand en betaalt overal de hoofdprijs. Het resultaat is zwaar nivellerend.

Niet dat ik het slecht heb, maar het is ook niet zoveel als mensen denken! Tweeverdieners met ieder een salaris in die range daarentegen...

Anoniem: 63072
@heatphoenix • 20 juni 2018 15:29

Inderdaad hahaha, mijn vrienden die twee verdieners zijn en een huis op een enkel salaris gekocht hadden zaten er gerust bij. Toen ik (gelukkig tijdelijk) een paar jaar geleden mijn baan kwijt was, ging meer dan de volledige WW op aan vaste lasten.

Nu hoor ik mensen zeggen "dan had je goedkoper moeten gaan wonen" maar dat kan bijna niet in Nederland door het idiote woning aanbod. Ik heb geprobeerd goedkoper te kopen, lot nummer 1313 van de 2000 voor 12 woningen... En huren ... alleen grote huizen die zo mogelijk nog duurder zijn dan die koopwoning. Voordeel dat je die op kan zeggen als geen werk hebt? Dacht het niet, er zijn geen kleinere goedkopere woningen vrij en omdat je een woning hebt, al kan je die niet meer betalen, sta je achteraan in de rij.

60.000-70.000 is erg comfortabel als het goed gaat, maar je bent zwaar de sjaak als dat niet zo is en je bent alleenverdiener..

Hoe dan ook, we dwalen af. Waar het om gaat is dat ik teleurgesteld ben in onze zogenaamd liberale politici die voor dit soort anti liberale voorstellen stemmen.

Overlord2305
@Anoniem: 63072 • 20 juni 2018 13:40

Is er eigenlijk niet een Liberale partij in Nederland?

zaphod_b
@Overlord2305 • 21 juni 2018 10:19

De PvdA is vlak na de Tweede Wereldoorlog opgericht als een 'doorbraakpartij'. Hierin zaten linkse socialisten, vrijzinnigen en liberalen (de Liberale Bond). De PvdA is een sociaal-democratische partij met een sterk liberale inslag. Maar dan wel het 'klassieke' liberalisme: individuele vrijheid, de burger beschermen tegen de machtige overheid of machtige bedrijven, vrijheid van godsdienst, geen discriminatie, individuele keuzevrijheid, vrijheid van meningsuiting enzovoort. Die klassiek liberale waarden zijn ook bij linkse partijen veilig, zoals bij de PvdA maar ook wel bij GL.
Daarnaast staat de PvdA voor gelijke kansen voor iedereen en een sociaal vangnet voor iedereen die even niet mee kan komen. Verbinding in plaats van polarisatie, samen staan we sterker.

Ik weet dat het momenteel een niet bepaald populaire club is en ik ben ook lang niet altijd blij met wat ze doen in Den Haag (de laatste 5 jaar zelfs uitermate ongelukkig) maar met de beginselen en waarden van de PvdA is helemaal niets verkeerd, IMHO.

roebfromthebloc
@mzziol • 20 juni 2018 13:05

Over het algemeen genomen; is links tegen wel meer vrijheden omwille van gelijke kansen (lees: absolute gelijkheden):

Overregulering maatschappelijk speelveld
Quotering over veel assen van de arbeidsmarkt (afkomst, geslacht, handicap, geaardheid)
Anti Democratisch waar plannen en ideeen schuren aan idealen

Deze lijsten kun je voor zo ongeveer iedere 'gevestigde' partij maken. Het is in de praktijk vaak stuivertje wisselen, en een soort onderling schaakspel hoe de macht tussen partijen verdeeld wordt. Uiteindelijk is het 'naar de burger toe' een zero-sum game: het maakt weinig uit, wie of wat je stemt, een aantal topics blijven structureel buiten het democratisch process, en bewegen slechts 1 kant op:
EU integratie, Vreemdelingenbeleid/Multiculturele Samenleving en klimaat 'oplossingen'.

[Reactie gewijzigd door roebfromthebloc op 20 juni 2018 13:06]

Overlord2305
@roebfromthebloc • 20 juni 2018 13:13

Beide kanten hebben nadelen die niet ondersteunt worden door data / feiten, vandaar dat de meest evenwichtige positie gewoon nog steeds het midden is. @mzziol

roebfromthebloc
@Overlord2305 • 20 juni 2018 13:20

Ik denk dat je daar direct raakt aan een van de belangrijkste problemen in het maatschappelijk debat zoals dat door de regering, partijen en 'onze media' gepropageerd wordt. Feiten vaak weggemoffeld onder een dikke laag emotie. Verpakt in een makkelijk consumeerbaar 'frame' als veiligheid, solidariteit of vrijheid.

Je ziet bovendien dat waar idealen de boventoon vieren, feiten vaak niet gewenst zijn. De twee lijken een sterke negatieve correlatie te hebben.

Sergelwd
@roebfromthebloc • 20 juni 2018 14:56

Dat lijkt niet alleen, we hebben bij het WODC kunnen zien dat politic er niet voor terugdeinzen om onderzoeksresultaten te sturen te faveure van hun onderbuik.

Erg kwalijke zaak waar de NL-burger en politiek weer kinderlijk eenvoudig overheen stapt.

Auteursrecht

@Overlord2305 • 20 juni 2018 15:57

Ik denk dat we in Nederland (en misschien wel europa) rustig kunnen zeggen dat het Amerikaase "vrijheid" model iets is wat we niet willen. Kijk maar naar de ophef over dividentbelasting. Of wanneer een topman 50% meer loon krijgt.

Daaruit blijkt dat we toch wel iets van gelijkheid willen.

Daarnaast denk ik dat het onzin is dat mensen met minder geld sneller zullen gaan werken. Ik denk dat geld niet de drijfveer is. Wat wel is voor psychologen. Het is natuurlijk niet eerlijk dat mensen die hard kunnen werken dat niet doen. En die het wel doen hun geld geven.

Zo zijn er veel issues waar op het gevoel wordt gespeeld. Maar er weinig/geen feiten zijn. En helaas wint bij de mens vaak het gevoel. Kijk bv naar discussies over veiligheid enzo. Vaak komt het dan op terorisme en bescherming van kinderen uit. En tja dat willen we allemaal toch?

dani2013
@Kevinp • 20 juni 2018 21:56

dividendbelasting is wel even een ander dingetje dan een topman die voor een concern 50% meer salaris krijgt, ik snap ook nooit waarom dat in het nieuws komt, tenzij het een bankier is die een miljoenenbonus krijgt, want dan mag de staat de banken weer redden bij de volgende crisis.

Auteursrecht

@dani2013 • 21 juni 2018 08:00

In mijn ogen is het hetzelfde in basis iets waar vooral de rijkere mensen iets aan hebben. En de normale burger 80% niet.

Dat is misschien niet helemaal waar want onze pensioenfondsen hebben er ook wat aan, maar dat zie je zelf niet.

dani2013
@Kevinp • 21 juni 2018 09:43

ja klopt, de onderste laag van de bevolking moet het doen met de kruimels, volgens Oxfam bezit de rijkste 1% 82% van al het geld.

zaphod_b
@Kevinp • 21 juni 2018 10:27

Jij snapt het. Dat is ook precies de reden waarom die proefballon van Dijkhof zo achterlijk is. Bijstandsgerechtigden gaan echt niet ineens nog meer hun best doen om werk te zoeken als je ze 200 euro op hun uitkering kort. Dat doen ze namelijk al. Maar veel belangrijker: het is al driedubbel wetenschappelijk aangetoond dat als mensen TE weinig geld hebben, ze in de overlevings-stand gaan. Ze krijgen stress, burnout, depressies. Ze zijn de hele dag zich aan het zorgen maken, weten geen uitweg meer. De deur op slot, de bel uit en wachten tot het voorbij is. Vechten of vluchten, en niet iedereen kan goed vechten.
Kortom: zo'n plan klinkt lekker stoer voor de kiezers (aanpakken die uitkeringstrekkers, laat ze maar voelen!) maar in de praktijk werkt het averechts (en is het asociaal).

[Reactie gewijzigd door zaphod_b op 21 juni 2018 10:28]

zaphod_b
@roebfromthebloc • 21 juni 2018 10:24

Wat een onzin. Als jij vrijheid definieert als "iedereen mag zijn of haar goddelijk gang gaan, ook als de ander daar last van heeft, of het milieu, of de samenleving"... sja dan vind je geen aansluiting bij links, wel bij de Republikeinen in de VS. Dat is een soort extremistisch liberalisme en vrije marktdenken als zijnde de ultieme oplossing voor alles.

Links is in Nederland liberaler dan de VVD. De VVD is van een redelijk progressieve liberale partij langzaam veranderd in een conservatief stel kapitalisten dat alleen nog op komt voor de grote bedrijven en hun 'vrinden'. Ik blijf me erover verbazen dat ze met dat schandalige beleid >15 zetels halen... En zelfs 38 in 2012. Dat heet als kiezer keihard jezelf naaien.

Je beschrijft dingen waar volgens jou Links zich schuldig aan zou maken die gewoon niet kloppen. Dus kom maar met onderbouwing, want nu zijn het loze kreten.

Dan de EU, klimaat, multi-culti. Nou... hier is al 20 jaar debat over en er waren zeker weten giga verschillen tussen de grote (en kleine) partijen, ook in Nederland. Wat je alleen wel ziet is dat bijvoorbeeld bij het klimaat ondertussen ALLE partijen inzien dat het echt vijf voor twaalf is. Ik weet niet welke invloed jij hier nog meer op wilt hebben, maar als je zo'n klimaat-scepticus bent dan beveel ik je een alu-hoedje aan.

roebfromthebloc
@zaphod_b • 22 juni 2018 12:31

Tja, als je een discussie met een gestrekt been inkomt, bij het eerste teken dat wij het oneens kunnen zijn, zegt dat wel een beetje hoe je in het leven staat.

Hoe kun je verwachten van een ander een discussie of gesprek aan te gaan als je gelijk iemand een 'alu-hoedje' op wilt zetten? Dat is in mijn ogen kenmerkend hoe veel mensen discussieren.
Bijvoorbeeld: niet ALLE partijen zijn het over eens dat het vijf voor twaalf is, dat is namelijk de hele discussie. Maar als je minachting hebt voor een andere zienswijze, zul je dit feit ook nooit onder ogen zien.

Beetje een paradoxale conclusie die je trekt: Iedereen is het eens, die binnen mijn gekozen opinie valt.

zaphod_b
@roebfromthebloc • 22 juni 2018 12:53

99% van de wetenschap is het erover eens dat het vijf voor twaalf is, sterker, 1 voor twaalf.

Wat overblijft is 1% mafkezen en dan nog wat populistische rechtse politici die graag een slaatje slaan uit het opkloppen van de klimaat-ontkenning.

Nu nog met de ontkenners in debat gaan is net zo kansloos als in debat gaan met die flat-earth aluhoedjes.

[Reactie gewijzigd door zaphod_b op 22 juni 2018 12:53]

roebfromthebloc
@zaphod_b • 22 juni 2018 14:56

Je gaat maar door. Wetenschap is geen politiek. Er zijn zeker publicaties die twijfels hebben. Daar hoef je het niet mee eens te zijn overigens, maar doe dat dan op basis van argumenten over de inhoud, en geen argumenten die op z'n best de context bespreken.

zaphod_b
@roebfromthebloc • 22 juni 2018 16:10

Klopt, wetenschap gaat om feiten gebaseerd op onderzoek. Dat nu nog blijven ontkennen is dus ronduit dom. Heeft geen reet met politiek te maken.

Stoney3K

Auteursrecht
Politiek en recht

@mzziol • 20 juni 2018 13:08

Ik heb het idee dat veel mensen het hebben van een goedkoop eigen huis en een eigen auto als 'persoonlijke vrijheid' beschouwen.

Auteursrecht

@Stoney3K • 20 juni 2018 15:59

Maar de afhankelijkheid van een commerciele organisatie vinden we dan niet erg.

Ik zou liever bij de staat lenen tegen eerlijke rentes en duidelijke goede voorwaardes. Waarbij ik in een crisissituatie gewoon kan blijven wonen waar ik woon.

Ik zou dat bij een bank ook graag willen. En daar zelfs wat extra voor willen betalen. BV 0.05% meer rente. Maar dan wel de mogelijkheid om tot x tijd geen rente te hoeven betalen ofzo.

roebfromthebloc
@Stoney3K • 22 juni 2018 16:52

Ik zou je eigen onderzoek doen.

svennd
@mzziol • 20 juni 2018 14:11

Dit gaat niet over politiek maar over groeperingen die het meeste pull hebben, de "gewone" burger ligt hier niet van wakker. De auteursverenigingen en de maffia des te meer.

N8w8
@mzziol • 20 juni 2018 14:22

Nou, los van belasting, is VVD wel degelijk voor minder regeldruk in het algemeen, dat vind ik wel n belangrijke zaak wbt vrijheid. Nadeel is dat anderen hun vrijheid kunnen gebruiken om dingen te doen die je niet aanstaan, maar dat heb je tot op zekere hoogte ook te accepteren als je in vrijheid wilt leven.

Maar, VVD (en PVV/christenen) hebben paddo's verboden, voor mij persoonlijk is dat het duidelijkste voorbeeld van dat ze niet echt voor vrijheid zijn. Ze lijken vooral geinteresseerd in vrijheid in de hoop dat dat de economie dient (niet onbelangrijk, al geef je niks om de economie, er zit gratis vrijheid bij). Maar als dat anders uitpakt, dan gaan we daar lijnrecht tegenin, zelfs op het vlak van je bloedeigen geest.

De linkse partijen bemoeien zich daar idd minder mee, maar daarentegen zijn die geneigd de overheid monopolies te geven etc, met als gevolg dat anderen minder vrij zijn op dat vlak te ontwikkelen. En idd moet iedereen daarvoor ook extra belasting betalen en meedoen aan het collectieve uitdijende regime, geen ruimte om af te wijken, het op een andere manier te regelen.

(Als je CDA ook rechts vindt, ok, maar die zijn wel degelijk voor een goed sociaal vangnet).

Kortom het is niet zo simpel op te delen in links/rechts, vrij/repressie, en er speelt meer dan alleen geld. De samenleving bestaat uit allerlei laagjes, en afhankelijk van in welke je je begeeft, kan je er anders tegenaan kijken.

Auteursrecht

@N8w8 • 20 juni 2018 15:33

Geef eens een paar voorbeelden van de laatste jaren dan? Ik heb niet het gevoel dat er minder regeldruk is de laatste jaren. En ja daar is de VVD grotendeels verantwoordelijk voor. Eigenlijk zou ik bijna zeggen volledig.

zaphod_b
@N8w8 • 21 juni 2018 10:30

De enige regeldruk die de VVD wil verminderen is voor hun kapitalistische 'vrinden' van de multinationals. Voor de rest zie ik ze vooral inzetten op een politiestaat, minder privacy, minder vrijheid, meer bemoeienis.
Liberalen a me hoela!

Metro2002
@mzziol • 21 juni 2018 10:30

Hoe is mijn inkomsten voor een deel gedwongen afstaan om dat sociale vangnet te ondersteunen onderdeel van mijn persoonlijke vrijheid?
Euthanasie en abortus zit bij veel linkse partijen niet op een positieve manier in het partijprogramma (denk CU) en legalisering drugs ben ik al helemaal op tegen ivm de overlast die mijn persoonlijke vrijheid dan weer flink kan aantasten. Ook ben ik vóór meer politie op straat omdat ik me dan veiliger voel.

En over dit uploadfilter: Te walgelijke voor woorden en duidelijk ingegeven door grote mediabedrijven. Precies dat waar de EU voor opgericht is. Niet voor de burger maar voor de elite en voor bedrijven.
Dit is de dood van internet.

Anoniem: 167912
@mzziol • 20 juni 2018 13:23

Dat is een vreemde interpretatie van de rechts-links tegenstellingen.
Links is over het algemeen voor meer overheid (en meer belastingen) en voor minder persoonlijk initiatief. Dat is niet te rijmen met 'meer persoonlijke vrijheid.

mzziol
@Anoniem: 167912 • 20 juni 2018 13:31

Ik ben het ontzettend met je oneens (en gelukkig mag dat

). Wanneer rechts het heeft over 'persoonlijk initiatief' vergeten ze met gemak dat er wel kansen moeten zijn voor iemand. Er is een idee dat iedereen op zichzelf staat, en kansen 'aan zichzelf' te danken heeft. In werkelijkheid worden kansen gecreëerd door de mensen en maatschappij om je heen.

Voorbeeld: de bijstand verlagen heeft GEEN goede invloed op je kansen op de arbeidsmarkt, simpelweg omdat je niet genoeg geld hebt om twee keer de trein te betalen naar een sollicitatiegesprek waarvan de uitkomst niet zeker is. Toch is rechts hiervoor, onder het mom dat het 'motiverend' werkt.

catfish
@mzziol • 20 juni 2018 14:13

Maar een te hoge bijstand in combinatie met een laag loon werkt ook demotiverend om werk te zoeken.

Zoals altijd moet je het ideaal niet bij links zoeken en ook niet bij rechts maar in het centrum.
De geschiedenis heeft ons al lang geleerd dat extreem linkse en extreem rechts maatschappijen altijd ten onder gaan.

mzziol
@catfish • 20 juni 2018 14:31

Klopt! Maar volgens mij vindt geen enkele linkse partij dat de bijstand iemand van een luxe leven zou moeten voorzien.

Steef435
@catfish • 21 juni 2018 01:56

Ik denk dat geschiedenis ons vooral leert dat maatschappijen altijd ten onder gaan (net als de meeste dingen in deze wereld), en dat er dan uit labelzucht een extreem links of extreem rechts stickertje op geplakt wordt.

hensema
@mzziol • 20 juni 2018 14:20

"In werkelijkheid worden kansen gecreëerd door de mensen en maatschappij om je heen."

Ook dat is een mening. Niks mis mee, maar je brengt het als feit en dat is niet juist.

mzziol
@hensema • 20 juni 2018 14:32

Hoezo is dat geen feit? Natuurlijk biedt een maatschappij en de mensen om je heen wel je kansen aan. Anders had het toch ook niet uitgemaakt of je in Nederland of in Venezuela geboren wordt?

heatphoenix
@hensema • 20 juni 2018 15:17

Dat vind ik een beetje te kort door de bocht. Kun jij onderbouwen dat kansen voor individuen NIET voor een enorm groot deel door hun milieu komt?

Dat betekent niet dat een individu geen invloed heeft om de verdere loopbaan van zijn of haar leven maar om te impliceren dat het een mening is dat twee ouders met een doctoraat een ander effect op je (als kind) heeft dan twee ouders in de bijstand vind ik erg naïef.

hensema
@heatphoenix • 20 juni 2018 16:17

Als je mening is dat kansen door een enorm deel door hun milieu komt, dan heb je al een andere mening dan de poster waar ik op reageerde. Die brengt het namelijk als feit dat het volledig zo is.

Daarmee heb je voor jezelf al bewezen dat het geen feit is maar een mening.

Overigens zeg ik nergens of ik het wel of niet eens ben met de mening. Alleen dat het geen feit is.

Steef435
@hensema • 21 juni 2018 02:01

Het lijkt me dat je het ermee eens bent dat er in een kansloze omgeving geen kansen zijn. De omgeving bepaalt de aanwezige kansen. Dan is het natuurlijk nog aan het individu om ze ook "te pakken". Maar het begint bij het bestaan van kansen. Of wil je beweren dat een individu in staat is om uit niets een kans te creëren? Dat zou in tegenstelling zijn met de natuurwetten zoals ik ze begrijp. Hier het gevraagde extremum.

Timmsh
@Anoniem: 167912 • 20 juni 2018 14:34

Die ' linkse' regimes hebben niks te maken met ons links of rechtse systeem.
Je kan wat dat betreft beter inzoomen als je echte informatie wenst te vinden.

zaphod_b
@Anoniem: 167912 • 21 juni 2018 10:32

Onzin. Links is voor individuele vrijheid. ALTIJD. 100%. Links heeft juist als keihard uitgangspunt dat IEDEREEN de kans moet krijgen zich volledig te ontplooien. Wat jij noemt persoonlijk initiatief is dus een beginsel van de sociaal democratie.

Links is niet voor meer belastingen. Links is voor een sociaal systeem waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Als dat voor dikke verdieners iets meer belasting betalen betekent maar we daarmee schrijnende armoede kunnen uitbannen: JA.

(ik word soms zoooo moe van al die broodje aap verhalen die mensen als waarheid over politiek en politieke partijen maar napraten op de verjaardag en bij de borrel..)

zaphod_b
@Anoniem: 167912 • 21 juni 2018 10:42

Lekker aan het blaten Vampke? Ken je het woord 'nuance'?

Linkse partijen in NL vergelijken met Stalinistisch Communisme (een dictatoriale variant op het communisme die met de idealen van het communisme weinig nog te maken had) is natuurlijk om te beginnen al volkomen kolder. Aan Stalin, Mao Zedong, Fidel Castro en Kim is echt niks 'links' hoor. Dat zijn of waren gewoon walgelijke dictators.

Tel daarbij op dat de NL linkse partijen weinig tot niets hebben met het communisme, ook niet in haar klassieke vorm.

Linkse partijen in NL pleiten helemaal niet voor het net zo lang nivelleren tot elke eurocent van jou op is. Dat weet jij ook best wel.

Kortom: doe eens ff genuanceerd en kom met een reactie die hout snijdt in plaats van deze borrelpraat.

[Reactie gewijzigd door zaphod_b op 21 juni 2018 10:43]

zaphod_b
@Anoniem: 167912 • 22 juni 2018 08:46

Droom rustig verder zou ik zeggen.

kodak

Politiek en recht

@mzziol • 20 juni 2018 12:53

Het onderwerp is de uitslag van de commissie van het Europarlement. Nederland en Nederlandse partijen doen helemaal niet mee in die commissie.

ATS
@kodak • 20 juni 2018 13:36

Nee, die zitten wellicht niet zelf in die commissie. Maar de superpartijen waar ze deel van uitmaken wel, en ze zijn er dus mede verantwoordelijk voor. Hopen dat ze in de plenaire zaal tegen gaan stemmen. Dat kan je stimuleren door de parlementariërs daar duidelijk te laten weten dat je hier niet van gediend bent!

[Reactie gewijzigd door ATS op 20 juni 2018 13:37]

Pranfeuri
@mzziol • 20 juni 2018 12:34

Bedankt voor je stemadvies maar ben gelukkig niet meer zo naïef om links te stemmen.
Dit is natuurlijk een slechte ontwikkeling, je kunt hier bezwaar maken: https://saveyourinternet.eu/
Niet dat ik denk dat dat zin heeft want als je de EU ergens niet van kan beschuldigen dan is het wel het luisteren naar de bevolking.
Het vrije internet was leuk zo lang het duurde

mzziol
@Pranfeuri • 20 juni 2018 12:38

Dit is natuurlijk een slechte ontwikkeling, je kunt hier bezwaar maken: https://saveyourinternet.eu/

Zolang je op partijen blijft stemmen die privacy aan hun laars lappen verandert er natuurlijk niks.. Noem mij maar naïef, ik kom met mijn stem op voor persoonlijke vrijheid. Jij niet.

Pranfeuri
@mzziol • 20 juni 2018 12:44

Wie zegt dat ik op een partij stem die privacy aan zijn laars lapt
Ik stem FVD, in mijn vorige post durfde ik hier niet voor uit te komen omdat dit garantie is om weggemind te worden

Ondanks dat ik volgens mij best een aardige jongen ben ziet de meerderheid op Tweakers mij als een monster omdat ik een andere politiek overtuiging heb dan hen.

mzziol
@Pranfeuri • 20 juni 2018 12:53

Ooef.. Mij naïef noemen en dan FvD stemmen. Baudet gelooft nog niet eens dat 20/21e eeuw klimaatverandering door de mens veroorzaakt is, laat me niet lachen.

AOC
@mzziol • 20 juni 2018 13:02

Kan je voor het volgende bronnen aandragen?: "Baudet gelooft nog niet eens dat 20/21e eeuw klimaatverandering door de mens veroorzaakt is".

Ben wel benieuwd maar volgens mij papegaai je wat woorden van enkele populisten na

mzziol
@AOC • 20 juni 2018 13:05

@Waterkoker Jazeker!

Recht van hun website:

FVD gelooft niet dat CO2 een grote (en negatieve) impact zou hebben op het klimaat. Voor zover CO2 wel (negatieve) impact heeft, is het niet aan een relatief klein land als Nederland om de CO2 obsessief terug te dringen tegen extreem hoge kosten voor onze eigen burgers. Veel beter kunnen we investeren in innovatie terwijl we onze economie volop laten bloeien.

Ook past Baudet vaak een discussietaktiek toe die "muddy the waters" heet:

https://twitter.com/thierrybaudet/status/948464423827632128

[Reactie gewijzigd door mzziol op 20 juni 2018 13:06]

AOC
@mzziol • 20 juni 2018 13:16

Je plakt een conclusie als "Baudet gelooft nog niet eens dat 20/21e eeuw klimaatverandering door de mens veroorzaakt is" op onderstaande stukje tekst van Thierry?

FVD gelooft niet dat CO2 een grote (en negatieve) impact zou hebben op het klimaat. Voor zover CO2 wel (negatieve) impact heeft, is het niet aan een relatief klein land als Nederland om de CO2 obsessief terug te dringen tegen extreem hoge kosten voor onze eigen burgers. Veel beter kunnen we investeren in innovatie terwijl we onze economie volop laten bloeien.

waar geeft FVD aan dat klimaatverandering niet door de mens is veroorzaakt? Hoe kan je uberhaupt bepalen of klimaatverandering door de mens is veroorzaakt? Klimaat veranderd altijd. Zo ver ik weet kan niemand met 100% zekerheid zeggen in hoeverre de mens invloed heeft op het klimaat. Wat als de mens er niet was - in hoeverre was dan het klimaat veranderd? We kunnen het niet even ab-testen dus je stelling gaat in lucht op ben ik bang

En het twitter verhaal wat je aanhaalt is geverifeerd door de volkskrant en is gewoon waar/grotendeels waar https://www.volkskrant.nl...rotendeels-waar~b0170182/

Het is en blijft altijd belangrijk om het achterliggende verhaal op te zoeken maar ik snap dat het lastig is als je biased bent.

Pb Pomper
@AOC • 20 juni 2018 13:53

Hoe kan je uberhaupt bepalen of klimaatverandering door de mens is veroorzaakt? Klimaat veranderd altijd. Zo ver ik weet kan niemand met 100% zekerheid zeggen in hoeverre de mens invloed heeft op het klimaat.

100% zekerheid bestaat niet in de wetenschappelijke wereld. Er bestaat echter wel zoiets als wetenschappelijke consensus. Alle technologie en wetenschap van vandaag de dag is daarop gebaseerd. En laat die wetenschappelijke consensus nou eens enorm sterk zijn als het gaat om klimaatverandering en de hoofdoorzaak daarvan.

Even een klein citaat:
"The scientific consensus is clear. Building on two previous studies, a landmark 2013 peer-reviewed study evaluated 10,306 scientists to confirm that over 97 percent climate scientists agree, and over 97 percent of scientific articles find that global warming is real and largely caused by humans.

A more recent peer-reviewed paper examined existing studies on consensus in climate research, and concluded that the 97 percent estimate is robust.

This level of consensus is equivalent to the level of agreement among scientists that smoking causes cancer – a statement that very few people, if any, contest today."

En dat is nog ONDANKS het vele geld wat door belanghebbenden in de industrie wordt gepompt in "onderzoeken en rapporten".

Op dit punt is er nagenoeg geen verschil tussen een global warming denier en een flath Earther.

[Reactie gewijzigd door Pb Pomper op 20 juni 2018 13:55]

AOC
@Pb Pomper • 20 juni 2018 14:08

En hier ben ik nou benieuwd naar "largely caused by humans". Valt hier overigens veeteelt ook onder?

Timmsh
@AOC • 20 juni 2018 14:43

Veeteelt valt hier ook onder ja. Maar ik raad je aan het samenvatting te lezen van ipcc op hun interactieve website of de samenvatting voor policymakers die is ook erg verhelderend.

Het is erg duidelijk wat het aandeel is van mensen. Soms worden er nog bronnen gevonden die niet voorzien waren (onderzeese vulkanen bijvoorbeeld). Maar kijk je kan broeikasgassen meten in de lucht en dit vergelijken met de gemaakte modellen van bronnen en zogenaamde 'sinks' (weet het nederlandse woord niet)

mzziol
@AOC • 20 juni 2018 13:25

waar geeft FVD aan dat klimaatverandering niet door de mens is veroorzaakt?

Kom op, als je ontkent dat CO2 invloed heeft op het klimaat dan ontken je dus ook menselijke invloed.. Ze zeggen er namelijk ook niet bij wat het dan wel zou zijn.

En het twitter verhaal wat je aanhaalt is geverifeerd door de volkskrant en is gewoon waar/grotendeels waar https://www.volkskrant.nl...rotendeels-waar~b0170182/

Daarom zeg ik: muddy the waters. Hij mixt waarheid met leugens en misleidende statements, om mensen de indruk te geven dat wat hij zegt waar is. Zo heeft smog inderdaad niks te maken met klimaatverandering, maar daar zegt ook niemand. Ook heeft CO2 een positief effect plantengroei, maar heb je ooit klimaatwetenschappers in paniek gehoord omdat planten beter zouden groeien? Nee, wat onderzoekers claimen is dat weersomstandigheden extremer worden (zoals wordt bevestigd door de Volkskrant). Dan zegt Baudet dat het minder snel opwarmt dan gedacht. Ja, maar het warmt nog steeds op

en die modellen zijn gecorrigeerd. Dat is wat wetenschap hoort te doen. Maar Baudet wekt hiermee de indruk bij zijn publiek dat wetenschap onbetrouwbaar en waardeloos is.

Dit is een veel betere analyse dan ik nu kan geven though.

mzziol
@AOC • 20 juni 2018 13:54

Tsja.. het is het beste wat we hebben hè.. Het is een heel stuk beter dan volledig blind gokken en "geloven" zoals Baudet doet.

Hele klimaatgebeuren is een miljardenmarkt.

Het niet-klimaatgebeuren (Shell & co) is een veel grotere markt..

Timmsh
@AOC • 20 juni 2018 14:19

De meeste klimaatwetenschappers worden betaal door instituten (overheden) of wetenschappelijke instanties zoals universiteiten.
Er zijn niet echt markten die betalen voor klimaatstudies, bijvoorbeeld de zonnepanelenbranche oid.
En ze kunnen wel degelijk berekenen in hoeverre het klimaat veranderd, alleen hoe verder je in de toekomst wilt kijken hoe moeilijker het wordt (dan veranderen de scenario's lichtelijk)

Het leuke alleen bij dit soort discussies is dat bij alle wetenschappelijke voorspellingen je vraagtekens kan zetten over de voorspelbaarheid. Alleen zit het in mensen hun hoofd dat het weer 'onvoorspelbaar is' en is dus daarom klimaatanalyse onvoorspelbaar. Omdat dit laatste lekker scoort in verkiezingen is het een ding en blijftt het leven.

Straks gaat FvD nog roepen dat het tegen vaccineren is, of dat kroketten eten gezond is, of dat roken niet schadelijk is. Voor al deze beweringen is het erg lastig voor de wetenschap om sluitend bewijs zo te formuleren dat het volk het accepteert. Dus blijven dit soort discussies doorgaan en doorgaan.

sstfn
@mzziol • 20 juni 2018 13:56

Ik heb nog nooit zoveel minnetjes uitgedeeld als net, jullie zijn alle vergeten dat we op Tweakers.net zitten denk ik en niet op Politiek.net.

AOC
@Philip Ross • 20 juni 2018 13:07

Is mensen in hokjes duwen omdat ze niet aansluiten op andermans idealen ook niet naief?

Philip Ross
@AOC • 20 juni 2018 13:08

In een hokje duwen? De persoon waar ik op reageer noemt iedereen die links stemt naief. het enige wat ik doe is als reactie daarop aangeven dat op FVD stmmen nog veel naiver is. Met nog toegevoegde onderbouwing in tweede bericht.

Welke hokje duw ik vali in volgens jou dan?

Philip Ross
@AOC • 20 juni 2018 13:22

https://www.nrc.nl/nieuws...r-baudet-7415174-a1550730

https://www.volkskrant.nl...en-blanke-natie~b84d2136/

https://www.nrc.nl/nieuws...randert-in-sekte-a1592553

Natuurlijk ontkent FvD in het openbaar voor deze ideeën te staan maar wat bewezen is is dat een flink deel van de achterban racistisch is.

Jiskefet296
@Philip Ross • 20 juni 2018 13:45

Hoe off-topic ook maar:

Je artikelen bewijzen niet zoveel. Alleen dat een deel van de FvD-aanhang racistisch is. Dat zegt niet zo heel veel. Dat kan best een heel klein deel zijn. En andere partijen in Nederland zullen ook veel racistische aanhangers hebben. De PVV is openlijk xenofoob, dus in het stemhokje zal dat hokje veel vaker worden gekozen, als je tegen alles van buiten bent.

Als de Albert Heijn klanten heeft die racist zijn, is de AH nog geen racistische supermarkt.

Ik denk dat je veel beter een discussie in kunt gaan zonder direct een sticker op iets of iemand te plakken. Je ziet dat dat niet echt een intelligente discussie uitlokt.

Philip Ross
@Jiskefet296 • 20 juni 2018 13:52

Ik ben het met je eens dat het niet alles zegt over een partij maar je kan je wel afvragen waarom de genoemde groepen in die artikelen er zo van overtuigd zijn dat het FvD hun ideeën gaat uitdragen en waarom ze claimen daadwerkelijk contact te hebben met Baudet. Dat is nog wel iets anders dan iemand die toevalig zijn boodschappen doet bij de AH.

De discussie met Pranfeuri was sowiese onmogelijk lijkt het aangezien hij alle kritiek toch afdoet als een soort van "haat tegen andersdenkenden" en weigert in te gaan op argumenten.

Jiskefet296
@Pranfeuri • 20 juni 2018 14:00

Ach, de mens is een bevooroordeeld wezen. Ik denk dat het voorkomt bij alle mensen. Als je een paar keer door mensen met tattoos bent lastig gevallen, kijk je daarna wel uit als je iemand met een tattoo ziet.

Het vergt intelligentie om naar jezelf te kijken en te bepalen in hoeverre je daarop gaat handelen en of dat soort angst (want dat is het gewoon) realistisch is. De meeste mensen met tattoos zijn best vriendelijk.

Pranfeuri
@Jiskefet296 • 20 juni 2018 14:27

Klopt, maar het zou wel gek zijn om wandaden van mensen met tattoos goed te praten omdat er nu eenmaal ook wel sympathieke mensen met tattoos zijn.

Philip Ross
@AOC • 20 juni 2018 13:50

Ze zijn licht biased. En dat ze er af en toe naast kunnen zitten kan zeker gebeuren. Maar je kan ook de artikelen zelf elzen en beroodelen op hun bronnen.

Nergens zie ik bronnen van jouw die aantonen dat deze schrijvers "zwaar biased en hatend naar andersdenkende" zijn. Kan je dat ook aantonen?

Want je komt nu met GeenStijl en een pagina van twee dames waar ik werkelijk nog nooit van gehoord heb om jouw opinie over andere media op te baseren.

Bovenstaande mensen hadden in de tijd van Pim een prima aandeel kunnen hebben in zijn dood.

Net zoals we Wilders de gruweldaden van Breivik aan mogen rekenen toch? Of telt het daar niet en kan alleen links demoniseren en aanzetten tot moord?

en serieus alt-right-stripfiguurtje Pepe the frog. Lol

Er is gewoon een hele grote beweging geweest op internet om door memes met Pepe alt-right ideeën te versprijden. Dan kan je wel lachen omdat het om een tekenfiguur gaat maar de daarmee uitgedragen ideeën zijn niet minder schadelijk of racistisch.

AOC
@Philip Ross • 20 juni 2018 13:54

De mensen die ik aanhaal zijn de schrijvers van de bronnen die jij mij gegeven hebt

ze hebben allemaal zo hun leugens en onwaarheden in de wereld geslingerd (afgaand op kort google werk) en zijn sterk openlijk over hun ideaal met daarbij een sterke mening over mensen die daarvan afwijken. En dat ze op basis van hun ideaal 1 partij gaan besmeuren vind ik niet bepaald een betrouwbare bron. Ik zou hier dan iets meer tijd/onderzoek in willen stoppen om zo te achterhalen wat het doel is om een zodanige tekst te schrijven. Bv. zelf onderzoeken wie er bij de partijen zitten en hun achtergrond achterhalen. Het is nu ontzettend vaag en de beschuldigingen nog vager. Maar mensen die soortgelijke gedachtes hebben nemen dit soort artikelen als warme broodjes. En ja, vandaag de dag neemt iedereen alles als waarheid aan wat er ook maar voorgeschoteld wordt zolang het enigzins aansluit bij de geaccepteerde mening in diens omgeving

[Reactie gewijzigd door AOC op 20 juni 2018 13:57]

Philip Ross
@AOC • 20 juni 2018 13:58

Maar jij gebruikt bronnen die er weer om bekent staan als doel te hebben de traditionele media zwart te maken en ongeloofwaardig te laten lijken. Dus als die claimen dat de eerste journalisten liegen hoe serieus moet je dat nemen? Zo kun je eindeloos blijven doorgaan namelijk en daar heeft nu niemand wat aan. Ik gaf gewoon de eerste paar bronnen die boven kwamen en er redelijk betrouwbaar uit zagen. Heb nu geen zin om een week onderzoek te gaan doen en zelf mensen te interviewen.

vali
@Philip Ross • 20 juni 2018 12:57

Je moet meningen en feiten niet door elkaar heen halen..

vali
@Philip Ross • 20 juni 2018 13:09

Doe ik niet. Er is al lang en breed bewezen dat er veel racisten zijn binnen het FvD en aanhang (nee ik zeg hier niet dat Baudet zelf bewezen een racist is).

Ook ontkent Baudet zaken als klimaatverandering en de menselijke invloed daarop met allerlei pseudo-wetenschappelijke onderbouwingen en als je daar in geloofd (want anders stem je niet op hem) dan ben je naief.

Leg mij dan eens uit waar ik de feiten mis?

Misschien eens een idee om inhoudelijk op het onderwerp in te gaan dan de massa volgen en mensen uitmaken voor dingen die onwaar zijn? Volgens mij ben je namelijk hier de gene die naief bezig is. Baudet ontkent namelijk helemaal nergens dat de aarde opwarmt. Hij stelt alleen (terecht) dat het *minder hard* gaat dan vaak wordt geroepen.

Dat je niet met iemand eens bent is je goed recht, er zijn genoeg partijen waar je eventueel op kan stemmen, maar onzin verkondigen doe je niemand een plezier mee.

[Reactie gewijzigd door vali op 20 juni 2018 13:10]

Philip Ross
@vali • 20 juni 2018 13:18

Recht van hun website:

FVD gelooft niet dat CO2 een grote (en negatieve) impact zou hebben op het klimaat.

Vooral die eerste zin. Ik zeg niet dat Baudet niet gelooft in opwarming, ik zeg dat hij de menselijke rol daarvan ontkent. En dat is gewoon waar.

vali
@Philip Ross • 20 juni 2018 13:22

is het niet aan een relatief klein land als Nederland om de CO2 obsessief terug te dringen tegen extreem hoge kosten voor onze eigen burgers

Je moet wel het goede quoten

Selectief een stukje uithalen om je gelijk te krijgen werkt hier niet.

Verder ben ik er ook mee eens. Het is in meerdere onderzoeken bewezen dat terugdringen van C02 uitstoot van auto's en vliegtuigen niet de wereldwijde uitstoot omlaag gaat brengen, maar dat het minder eten van vlees dat wel doet. Laat de vleesindustrie nou net de machtig zijn om dat toe te laten.

Philip Ross
@vali • 20 juni 2018 13:26

Ik claim ook nergens dat zijn vervolg niet correct is en dat we ook op andere zaken moeten letten dan alleen autos.. Maar het uitganstpunt is gewoon foutief. Hij claimt namelijk dat CO2 weinig invloed heeft. En nu quote je zelf selectief want die zin begint met

Voor zover CO2 wel (negatieve) impact heeft

wat nogmaals aangeeft dat hij niet in die impact geloofd.

Timmsh
@vali • 20 juni 2018 14:27

Heb je voor je laatste stelling een bron?
Ik had juist gehoord dat vliegen een veel grotere impact heeft dan het eten van vlees.

Kijk wereldwijd is het misschien anders (omdat de meeste mensen niet vliegen).
Maar in een land als Nederland waar iedereen het vliegtuig pakt is niet vliegen zeker effectiever dan vegetarier zijn!

vali
@Timmsh • 20 juni 2018 16:11

Met simpel zoekterm kan je genoeg bronnen ervoor vinden, hier heb je er 1 van.

Timmsh
@vali • 20 juni 2018 16:30

DIt is dus geen goede bron voor hetgeen je zegt.
DIt gaat over wereldwijd en niet over de Nederlander.
Wereldwijd is de vleesindustrie een groter probleem, maar voor iemand die met het vliegtuig gaat is vliegen een veel groter probleem dan vleeseten.
Zie bijvoorbeeld deze link.

De eerste zin, 1 retourtje new york - amsterdam is ongeveer even schadelijk als duizend big mac's.
Oftewel dan heeft vegetarier zijn geen zin.

vali
@Timmsh • 20 juni 2018 17:17

Zoals ik al zei zijn er genoeg bronnen te vinden (ook die in Nederland alleen zijn onderzocht) die laten zien dat het uitstoot beleid van Frankrijk alleen bereikt kan worden als iedereen (dus ook Nederlanders) minder vlees gaan eten. We hebben als voorbeeld meer varkens in Nederland dan nederlanders zelf en de vraag naar (goedkoop) vlees blijft maar stijgen.

Oftewel dan heeft vegetarier zijn geen zin.

Goede redenatie. 1KG vlees staat aan 1600KM rijden met een auto en heeft een uitstoot van 335 kg C02.

[Reactie gewijzigd door vali op 20 juni 2018 17:22]

TWyk
@vali • 20 juni 2018 18:57

De co2 uitstoot van vlees is effectief omzetting van biomassa (gras) en vormt als zodanig geen extra CO2 belasting.
Bij het verbranden van benzine komt er langdurig opgeslagen CO2 vrij. Dat is een groot verschil

vali
@TWyk • 21 juni 2018 11:00

De co2 uitstoot van vlees is effectief omzetting van biomassa (gras) en vormt als zodanig geen extra CO2 belasting.

De uitstoot komt voornamelijk van scheten en boeren methaan en door mest lachgas. Beide zijn vele malen schadelijker dan de CO2-uitstoot.

Timmsh
@vali • 21 juni 2018 09:31

Ik snap niet zo goed wat je wilt bereiken met je opmerking. In je eigen artikel notabene staat dat een
kilo rundvlees van een Nederlandse koe ongeveer gelijk staat 111 KM rijden.
Dit betekend dus dat als je een gemiddelde forens bent in Nederland, je effectiever een dag thuis kan werken (bespaar je gemiddeld 150km) dan dat je compleet vegetarier bent.

NEWSFLASH een retourtje New York - Amsterdam kost je ongeveer 1000 big macs aan vlees. Zie je het probleem??

[Reactie gewijzigd door Timmsh op 21 juni 2018 09:34]

vali
@Timmsh • 21 juni 2018 10:53

NEWSFLASH een retourtje New York - Amsterdam kost je ongeveer 1000 big macs aan vlees. Zie je het probleem??

Er zou een probleem zijn als er wekelijks iedere Nederlander de rit zou maken maar dat is zeker niet het geval. Uiteraard stoot een vliegtuig met zulke lange vluchten veel c02 uit, maar dat neemt niet op met de hoeveelheden vlees die dagelijks gegeten worden. Het is niet meer zoals vroeger als luxe savonds klein stukje vlees bij de aardappelen, maar het gaat de gehele dag door. Ook vergeet je erbij te melden dat de vleesindustrie niet alleen in je kilo rundvlees zit, maar zowat in elk product in de supermarkt verwerkt zit.

Ik zeg nergens dat men compleet veganist of vegetariër moet worden, ik vind het alleen nogal naïef dat retourtje naar New York veel uitstoot dus vegetariër worden geen zin heeft. Zelfs in Nederland heeft het zeker wel zin als iedereen 1 dag per week even geen vlees eet. In ieder geval heeft dat meer zin dan een dagje thuiswerken.

Niet te vergeten dat een koe scheten en boeren laat en hierdoor komt er methaan vrij en door mest komt er lachgas vrij. Beide zijn vele malen schadelijker dan de CO2-uitstoot.

[Reactie gewijzigd door vali op 21 juni 2018 13:16]

AOC
@Philip Ross • 20 juni 2018 13:21

bewezen racisten

? bronnen graag.

Niemand heeft klimaatverandering ontkent want klimaat veranderd altijd, manmanman.

Philip Ross
@AOC • 20 juni 2018 13:24

bewezen racisten ? bronnen graag.

Lees de links in mijn andere bericht even door.

Philip Ross in 'nieuws: Commissie Europarlement stemt voor controversieel 'upl...

Niemand heeft klimaatverandering ontkent want klimaat veranderd altijd, manmanman.

Lees even terug. Ik heb het niet over het ontkennen van verandering maar over het ontkennen van de menselijke invloed daar op. Lees op zijn minst even mijn bericht voordat je reageert.

AOC
@Philip Ross • 20 juni 2018 13:47

Je doelt op dit stukje tekst?

FVD gelooft niet dat CO2 een grote (en negatieve) impact zou hebben op het klimaat. Voor zover CO2 wel (negatieve) impact heeft, is het niet aan een relatief klein land als Nederland om de CO2 obsessief terug te dringen tegen extreem hoge kosten voor onze eigen burgers. Veel beter kunnen we investeren in innovatie terwijl we onze economie volop laten bloeien.

?

hier vind ik niks over menselijk invloed of mis ik een stuk?

Philip Ross
@AOC • 20 juni 2018 13:56

Die eerste zin. Door te ontkennen dat CO2 een oorzaak is ontken je dat de uitstoot van CO2 een oorzaak is. En laat die uitstoot van CO2 nou precies zijn wat wij als mensen doen.

AOC
@Philip Ross • 20 juni 2018 14:01

Methaan (wat broeikaseffect genereert) heeft een veel groter effect en is gevaarlijker dan CO2. Ik ben het dan ook eens dat CO2 niet een grote impact heeft op het klimaat. Echter, CO2 komt uit gas, diesel etc etc en dat kan je makkelijker belasten want elk persoon produceert het. Hoeveel een koe aan scheten laat kan je minder snel belasten. En om nou die handjevol boeren te belasten met extra belastingen is wat discutabel omdat die al met hun nek tot in het water zitten. Of je moet het eten duurder maken

tip2: Volg het geld

[Reactie gewijzigd door AOC op 20 juni 2018 14:02]

Philip Ross
@AOC • 20 juni 2018 14:07

Ik ben het met je eens dat methaan schadelijke ris. Maar de meeste onderzoeken wijzen uit dat CO2 ook voor een groot deel verantwoordelijk is.

Timmsh
@AOC • 20 juni 2018 14:50

Je kan vlees (producten) toch gewoon belasten?
Zo komen er hoogstwaarschijnlijk ook stallen die methaan afvangen en gebruiken als biogas.
Welke schadelijker is (methaan of cO2) is niet zo duiidelijk. Methaan blijft veel korter in de athmospheer dan cO2 en de opnames van cO2 en methaan zijn ook erg anders. Zie voor meer info bijvoorbeeld deze site

job_h

@Philip Ross • 20 juni 2018 13:17

Ik vind je beredenering erg interessant. Even los van de klimaatverandering en het FvD.

Je impliceert dat Pranfeuri naïef is omdat hij op een partij stemt waar ook veel racisten op zouden stemmen. Naast dat er een vrij grote aanname in zit, lijkt het onderliggende argument me mank.

Stel ik ben het eens met bijna alle standpunten van een partij en jij bent er van overtuigd dat veel gevangenen en TBSers ook op die partij stemmen. Ben ik dan naïef, omdat mijn standpunten grotendeels samen zouden vallen met gevangenen en TBSers?

[Reactie gewijzigd door job_h op 20 juni 2018 13:19]

Philip Ross
@job_h • 20 juni 2018 13:20

Maar het staat niet los van de klimaatverandering, dat is een belangrijke reden waarom Pranfeuri naiëf is.

Je hebt gelijk dat het argument niet altijd geldig is. Maar in dit geval geven meerdere racistische groepen zelf aan dat ze op FvD stemmen juist omdat die voor hun ideeën opkomt wat iets anders is dan toevallig op dezelfde partij stemmen.

Philip Ross
@Pranfeuri • 20 juni 2018 13:55

Tsja wanneer bestempel jij iemand als racist?
Als iemand de negatieve kanten ziet van de multiculti samenleving?

Nee. Dat maakt je nog geen racist.

Als iemand problemen benoemt die een religie voortbrengt?

Nee, dat maakt je ook geen racist.

Kortom als je je mond niet houdt over gevoelige zaken ben je een racist.

Dat volgt niet uit het bovenstaande.

Je bent een racist als je denkt dat wij beter zijn dan mensen met een andere afkomst. Ik voldoende bornnen gegeven waarin bepaalde racistische groepen aangeven dat zij contact hebben met FvD en dat die partij voor hun opkomt.

Volgens mij veroorzaakt de linkse identiteitspolitiek meer racisme door mensen tegen elkaar op te zetten.

Heb je daar ook bronnen van? identiteitspolitiek is een rechts stopwoordje geworden zonder enige betekenis.

ariekanari
@Pranfeuri • 20 juni 2018 12:53

Je kunt er geen pijl op trekken hoe politieke samenwerkingsallianties stemmen*, toevallig is er sprake van een duidelijk links-rechts onderscheid.
Nederlandse partijen stemmen over het algemeen gewoon mee met het standpunt van deze allianties.
Regelmatig staat dit haaks op het standpunt van de Nederlandse partij waaraan zij verbonden zijn.

Het probleem van een nationale kiezer is dat zij hierop vrijwel geen invloed op kan uitoefenen.

* maar misschien ook wel: voor meer Europa, uitbreiding van de (eigen) EU-macht door overheveling van bevoegdheden (bij voorkeur in hele kleine stapjes, zodat dit haast ongemerkt gaat)

zaphod_b
@Pranfeuri • 21 juni 2018 10:33

Want? Je stemt liever op rechts die keihard je privacy wil afpakken?
Ik snap het niet hoor...

Pranfeuri
@zaphod_b • 21 juni 2018 12:18

https://forumvoordemocratie.nl/standpunten/privacy

zaphod_b
@Pranfeuri • 22 juni 2018 08:46

Ja, tot ze aan de macht komen. Ik vertrouw die gekkies voor geen ene meter. Bovendien beloven ze A en stemmen ze in de Kamer niet B maar Z, het tegenovergestelde.

zaphod_b
@Pranfeuri • 22 juni 2018 09:57

Ik stem liever op partijen die al tientallen jaren bewijzen dat ze vasthouden aan in ieder geval hun basisprincipes. Dat ik het dan niet altijd met ze eens ben neem ik dan maar op de koop toe.

Dat 1000000x liever dan stemmen op een enge charlatan die een eigen partijtje begint gebaseerd op vooral fake news.

Waah
@Pranfeuri • 20 juni 2018 12:39

Je bent nu zo naief om rechts te stemmen?

Voor zover ik weet hebben we al heel lang geen "linkse" regering gehad. Meeste centrum of een centrum-rechtse coalitie.

bytemaster460
@Waah • 20 juni 2018 12:53

Als je het op wereldschaal bekijkt hebben we de laatste 45 jaar alleen maar linkse regeringen gekend. Binnen Nederland mogen CDA en VVD misschien rechts zijn, maar internationaal gezien zijn ze behoorlijk links. leuk voorbeeld is de Franse socialistische partij die met hun partijprogramma rechts staat van de Nederlandse VVD.
Als wij echt rechtse kabinetten hadden gehad hadden wij niet het meest ruimhartige sociale stelsel in de wereld gehad, waren wij niet het meest genivelleerde land ter wereld en was de kloof tussen arm en rijk niet de kleinste in de wereld.

bzerk
@bytemaster460 • 20 juni 2018 13:29

Wat is dit voor rechts gebral?

Wij zijn niet het meest genivelleerde land ter wereld. Daarvoor moet je in Scandinavie zijn. De ongelijkheid in Nederland zit bovendien niet in inkomen maar in vermogen. Begin 2014 was 86 procent van het vermogen in handen van de twintig procent meest vermogende huishoudens, volgens het CBS. De kloof tussen arm en rijk klein? Ga fietsen man.

Ik noem het rechts gebral omdat je met uitspraken komt die totaal nergens op slaan. Stemmingmakerij noem ik dat.

bytemaster460
@bzerk • 20 juni 2018 13:34

Misschien niet helemaal aan de top, maar wel in de top 5. We moeten niet doen alsof we in Nederland een flinke kloof tussen arm en rijk hebben. Dat 86 procent van het vermogen bij de 20% vermogendste huishoudens zit zegt natuurlijk helemaal niets over de kloof.
Uit alle statistieken blijkt de kloof tussen arm en rijk of vermogen/niet vermogend in Nederland relatief klein te zijn.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 20 juni 2018 13:37]

Philip Ross
@bytemaster460 • 20 juni 2018 13:59

Geef eens 1 van die statistieken dan?

bytemaster460
@Philip Ross • 20 juni 2018 14:11

Hier kun je bijv. lezen hoe Nederland het doet:
https://www.oecd.org/els/...017-background-report.pdf

Nederland staat daar niet in de top vijf, maar je moet landen als Luxemburg waarin heel veel rijken wonen en heel weinig armen of Slowakije waarin heel veel armen wonen en heel weinig rijken uit de ranking halen. Daarnaast zie je dat de kloof in Nederland sinds de jaren 80 nagenoeg gelijk is gebleven en dat duidt op een nivellerend bestuur.

Philip Ross
@bytemaster460 • 20 juni 2018 14:15

De kloof is groter geworden. Dus van nivelleren is geen sprake want dan was die juist afgenomen. Op zijn best is het stabiel te noemen. Dus de claim dat we voornamelijk midden-rechtse regeringen hebben gehad klopt (want lichte toename is net iets rechts van het midden).

Als je even verder kijkt zie je dat nederland bij de verdeling van vermogen op oostenrijk na de grootste kloof heeft. (pagina 10)

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 20 juni 2018 14:18]

bytemaster460
@Philip Ross • 20 juni 2018 14:20

Er is wel degelijk genivelleerd om het groter worden tegen te houden. In bijna ieder ander land is de kloof vergroot en door nivelleringsmaatregelen is dat in Nederland beperkt.

Begrijp me goed. Ik ben niet voor een puur rechts beleid. Net zoals dat ik niet voor een puur links beleid ben. Wat mij betreft zou rechts van het midden afgewisseld moeten worden met links van het midden zodat de negatieve uitwassen van beide kanten worden tegengegaan.

Philip Ross
@bytemaster460 • 20 juni 2018 14:23

Omdat we minder hard groeien dan anderen betekend niet dat er nivellering plaats vind. Het betekend slechts dat er minder rechts beleid is dan sommige andere landen. Toenemende inkomensongelijkheid is ene teken van rechts beleid. Zeker als je bijvoorbeeld kijkt naar de vermogensongelijkheid in nederland die echt enorm is vergeleken met andere landen.

Ik ben het helemaal met je eens dat we midden-links en midden-rechts moeten afwisselen maar de afgelopen decenia is het toch vooral midden-rechts geweest dat aan de macht was.

bytemaster460
@Philip Ross • 20 juni 2018 14:34

Toch niet geheel mee eens. Er zijn linksere regeringen in andere landen geweest die met hun beleid een veel grotere kloof tussen arm en rijk hebben veroorzaakt dan in Nederland. Die kloof hangt van veel meer zaken af dan alleen regeringsbeleid. Een toename aan niet-westerse immigranten maakt ook de kloof groter en dat vind je juist weer meer aan de linker kant.

Voor Nederlandse begrippen hebben we inderdaad de afgelopen jaren een centrum-recht beleid gehad. Internationaal gezien is het nog steeds behoorlijk links.

Philip Ross
@bytemaster460 • 20 juni 2018 14:38

Het is lastig om internationaal te vergelijken, want er zijn ook veel landen die linkser zijn geweest. En wat als nou een verschuiving naar rechts plaatsvind in de rest van de EU, betekend dat dat wij dan ineens links zijn?

bytemaster460
@Philip Ross • 20 juni 2018 15:02

Het gaat niet om de gekozen partijen maar om de perceptie van wat links of rechts is. Die is in de verschillende landen anders. In Nederland worden partijen rechts genoemd die in andere landen links genoemd zouden worden. In Nederland kennen we best een lange traditie van saamhorigheid en solidariteit waardoor wij geen echte rechtse partijen hebben (vergeleken bij de rest van de wereld), behalve misschien de SGP.

zaphod_b
@bytemaster460 • 22 juni 2018 09:59

Dit verhaaltje "internationaal is onze rechts heel links hoor!" ging op tot aan de jaren 70 misschien, maar is ondertussen echt TOTAAL achterhaald. De VVD is net zo rechts en neo-liberaal als de conservatives in het VK en de republikeinen in de VS. De PVV is net zo'n extreem-rechtse haatclub als de FPO in Oostenrijk. FvD is net zo'n populistische charlatan club als die engerds in Denemarken. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ons rechts in NL is hartstikke RECHTS. period.

bytemaster460
@zaphod_b • 22 juni 2018 10:07

Niet gehinderd door enige vorm van kennis... Gewoon alles waar je het als linksstemmer niet mee eens bent rechts noemen of omgekeerd. Zo wordt het debat in Nederland tegenwoordig gevoerd.
Tot in de jaren 70 waren de VVD en CDA in Nederland juist WEL nog rechts. Kijk ook bijvoorbeeld eens naar het partijprogramma van de SDAP, de voorganger van de PvdA, onder Willem Drees. Zelfs dat programma stond heel ver rechts van de huidige VVD.
Leer eerst je geschiedenis en de feiten voordat je zo hoog van de toren blaast.

zaphod_b
@bytemaster460 • 22 juni 2018 10:15

Zeg meneer de interessant-doener... de SDAP was nog linkser dan de PvdA. Zie o.a. dit plan waar Drees mede aan gewerkt heeft: https://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_van_de_Arbeid

En vrij toevallig ken ik de politieke geschiedenis vrij behoorlijk. Dus hou effe op met flauw jij-bakken en kom eens met echte argumenten. Gebaseerd op de historische fieten dan he, geen onderbuikjes.

De VVD en het CDA hebben na de oorlog het meest en langst geregeerd. Zij hebben in belangrijke mate de sociale welvaartstaat opgebouwd. Onder maatschappelijk druk van o.a. de PvdA maar ook omdat dat de tijdgeest was. VVD en CDA waren toen op sociaal-economisch terrein veel linkser dan sinds ongeveer 1980 toen de neo-liberale wereldvisie haar intrede deed.

De PvdA was met name in de jaren 70 heel links. In het beginselprogramma stond dat het doel was de socialistische heilstaat te bereiken. Herverdeling van kapitaal, arbeid en macht. Dat soort teksten. In de jaren 40-70 was de PvdA een echte progressieve opbouwpartij. Ook links, maar wat minder fanatiek en meer pragmatisch dan onder Den Uyl wellicht. Vanaf de jaren 90 is de PvdA helaas ook mee gegaan in het neo-liberale sprookjesverhaal.

Aanbeveling trouwens voor iedereen die de Nederlandse politieke historie (en daarmee het nu ook) beter wil begrijpen:
"Republiek van rivaliteiten, Nederlands sinds 1813", van Piet de Rooy. ISBN 90-5330-426-6

[Reactie gewijzigd door zaphod_b op 22 juni 2018 10:20]

bytemaster460
@zaphod_b • 22 juni 2018 10:24

Kijk dan ook eens hoe de plannen voor een sociaal stelsel van de SDAP eruit zagen. Dat was niet meer dan een bed, bad en brood-regeling. Dat is veel minder dan waar de huidige VVD voor staat. Ook de arbeidersrechten waar de SDAP voor streed lagen ver beneden het peil waar een partij als de VVD anno 2018 voor staat. Dat laat zien dat het hele politieke stelsel naar links is opgeschoven.
Als je de VVD net zo rechts als de conservatieven in het VK noemt, heb je er inderdaad geen kaas van gegeten. Sorry!

zaphod_b
@bytemaster460 • 22 juni 2018 10:27

Vind je dat nou opwindend, zo'n wedstrijdje ver plassen?

Wat jij vergelijkt is appels en peren. Totaal andere tijd en andere tijdgeest. Als je zo gaat kletsen dan moeten we gaan bedenken of ze in de Middeleeuwen rechts of links waren en hoe zich dat verhoudt tot nu. Of heksenverbranding, is dat links of rechts?

De vraagstukken van 1930 zijn anders dan nu. Dat 1 op 1 vergelijken met nu is gewoon oerdom.

bytemaster460
@zaphod_b • 22 juni 2018 10:32

Natuurlijk is dat een totaal andere tijd, maar dat laat juist zien hoe het politieke spectrum schuift. Wat destijds links genoemd werd wordt anno 2018 conservatief rechts genoemd. Dát is dus precies wt ik de hele tijd probeer aan te geven. Links en rechts zijn relatief.
Die vergelijking met het VK heeft niets met de tijd te maken. Die klopt gewoon van geen kanten. De conservatieven van het VK staan nog heel ver rechts van onze VVD. En zoals eerder al aangegeven: zelfs de Franse socialisten (ooit bijna onder leiding van überkapitalist Strauss-Kahn) staan nog rechts van onze VVD.

zaphod_b
@bytemaster460 • 22 juni 2018 10:42

Dit dreigt een welles-nietes spelletje te worden daar heb ik geen tijd voor en geen zin in. Wat mij betreft klets je uit je nek.

Knippr
@Waah • 21 juni 2018 00:59

Dat klopt, en dat is een slechte zaak.

Maar de schuld ligt bij links omdat ze geen overtuigend antwoord hebben op de huidige tijdsgeest:

- Globalisering van de economie
- Lasten die reeds extreem zijn en dus niet hoger kunnen (geen draagvlak voor)
- Slappe houding tav massa immigratie (zeer weinig Nederlanders willen dit, over het hele spectrum)

Links heeft geen goed verhaal, behalve alles eindeloos inkomensafhankelijk maken. Dat trucje is uitgewerkt.

zaphod_b
@Knippr • 22 juni 2018 10:28

Lees eens een verkiezingsprogramma van een linkse partij en verbaas je. Alles wat jij hierboven roept wordt daarmee per direct ontkracht.

O wacht, het is natuurlijk veel gemakkelijker om lekker vanuit je lui stoel maar wat borrelpraat te roeptoeteren in plaats van je er echt in te verdiepen.

Knippr
@zaphod_b • 22 juni 2018 11:05

Het is even makkelijk om aannames te doen over een persoon die nergens op gebaseerd zijn.

zaphod_b
@Knippr • 22 juni 2018 12:51

Ik ga enkel af op de borrelpraat die je uitkraamt.

TLLRS

@BruceLee • 20 juni 2018 13:32

True scotsman logical fallacy.

Wat is het toch heerlijk alles over Rechts/Links politieke spectrum as te kunnen bezien. Weg nuance. Weg complexiteit. Een simpele wereld voor simpele mensen.

VVD is een liberale partij.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 20 juni 2018 13:32]

Philip Ross
@TLLRS • 20 juni 2018 13:59

Ik zou er toch echt een neo-liberale partij van maken. Want klasiek liberaal zijn ze echt niet meer.

Politiek en recht
Europese unie

@Philip Ross • 20 juni 2018 14:16

De VVD en D'66 (en heel ALDE, om on-topic te blijven) is neoliberaal. Het klassiek liberalisme is een 19e eeuwse uitvinding. De ontwikkeling van de wereldhandel, en nog belangrijker instantane wereldwijde communicatie heeft nogal een impact op het liberalisme gehad, dat moet wel meeontwikkelen. Niet in negatieve zin, overigens: een fundamentele aanname van het liberalisme is dat vrije markten bestaan. Een vrije markt vereist communicatie, en technologie verbetert die communicatie.

Ook kennis is veel beter gedeeld dan vroeger. Alleen al Wikipedia bevat meer informatie dan je vroeger in 5 universitaire opleidingen leerde. Het liberale ideaal dat iedereen gelijke toegang tot kennis moet hebben is dus door technologie gerealiseerd.

Nu kun je natuurlijk naar dit uploadfilter gaan kijken, en die discussie over kennis heropenen. Maar gaat het daar feitelijk wel over? De uploads die hierdoor getroffen worden zijn primair entertainment. Vanuit een liberaal oogpunt is entertainment een luxe-goed, geen eerste levensbehoefte.

caipirinha
@mzziol • 20 juni 2018 14:04

PVV, CU en D66 zijn op een paar stokpaardjes na behoorlijk links dus ik zou het niet zo zwart wit zien.
En socialistische / linkse partijen hebben het over het algemeen niet zo op met persoonlijke vrijheid en individualisme.
Op dit punt scoren ze toevallig goed omdat tegenstemmen tegen het VVD corporatisme in gaat, persoonlijke vrijheid is geen doel.

mzziol
@caipirinha • 20 juni 2018 14:09

PVV is absoluut niet links, tenzij je vindt dat de VVD ook links is. PVV stemt het meest met FvD en VVD mee: https://partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php. D66 is links noch rechts naar Nederlandse standaarden. CU zit op het moment in een coalitie "opgesloten", maar stemt over het algemeen links idd.

caipirinha
@mzziol • 20 juni 2018 16:32

Het is maar waar je de grens links/rechts legt, die is niet zo hard en schuift ook nog eens heen en weer.

VVD was een liberale partij en in veel landen definiëren ze dat als links, nu is het een corporatistische partij, geen oog voor de burger alleen voor het grote geld dus wezenlijk rechts.

PVV heeft nationalistische standpunten en is niet socialistisch in de basis en dat wordt al in Nederland gauw als rechts geclassificeerd, als je kijkt naar de controledrang, in stand houden verzorgingsstaat, oplossen crisis, veel dingen willen veranderen dan zijn dat typisch linkse eigenschappen.

n00bje
@Eonfge • 20 juni 2018 13:01

Hetzelfde voor de Belgische partijen:

Voor:
ALDE
- Open VLD
- MR
EPP
- CD&V
- cdH
- CSP
ECR
- NVA
ENF
- VB

Tegen:
S&D
- SPA
- PS
Greens/EFA
- Groen
- Ecolo
GUE/NGL
EFDD

Punkie
@n00bje • 21 juni 2018 12:32

Zelf heb ik vertegenwoordigers aangeschreven en daarvan bevestigde Bart Staes (groen) hun tegen standpunt. Kathleen van Brempt (SPA) reageerde maar nam geen standpunt in.

OkkE
@Eonfge • 20 juni 2018 15:34

Volgens een e-mail die ik heb ontvangen naar aanleiding van mijn e-mail, lijkt het er op dat D66 tegen is/was:

Beste,

Dank je voor je e-mail aan Europarlementariër Marietje Schaake. We zijn het helemaal met je eens: het open internet wordt bedreigd door de Europese copyrightvoorstellen die nu op tafel liggen.
Marietje spreekt zich dan ook al sinds 2016 actief uit tegen artikel 13 van de voorgestelde copyright directive (en - ook belangrijk! - de linktax in artikel 11).
Samen met andere Europarlementariërs diende ze daarom amendementen in om artikel 13 te verwijderen uit het voorstel, en Marietje organiseerde ook als eerste een hoorzitting in het Europese Parlement om de impact op onze vrijheid van meningsuiting online na te gaan.
Ook in de Nederlandse pers heeft ze zich al vaak uitgesproken tegen artikel 13, en in januari van dit jaar nam ze nog dit filmpje op om censuurmachines te stoppen.
Op dit moment zijn we druk bezig met andere Europarlementariërs te overtuigen om tegen Artikel 13 te stemmen morgen om zo het open internet te beschermen.
Als je meer wil weten over het werk van Marietje om tot een goede hervorming van het auteursrecht te komen, lees dan dit overzichtsblog https://marietjeschaake.e...het-europese-auteursrecht

Laat maar weten als je nog verdere vragen hebt!
Vriendelijke groet,

Mathias
Beleidsmedewerker MEP Marietje Schaake

Geachte heer/mevrouw,

Namens Sophie in 't Veld veel dank voor uw email, die ik graag wil beantwoorden. D66 is het geheel met u eens dat het open internet wordt bedreigd door de copyrightvoorstellen die nu op tafel liggen. Daarom pleiten wij ervoor dat Artikel 11 en 13 uit dit voorstel geschrapt moeten worden. Er zijn vorig jaar amendementen door D66 ingediend die oproepen om deze artikelen te verwijderen. In de D66-delegatie is Europarlementariër Marietje Schaake woordvoerder op dit onderwerp. Recentelijk heeft zij samen met meer dan 100 andere Europarlementariërs, waaronder de andere D66'ers Sophie in 't Veld, Gerben Jan Gerbrandy en Matthijs van Miltenburg, gepleit voor het schrappen van artikel 11 en 13.

De D66-fractie in het Europees Parlement blijft zich hiervoor inzetten en we proberen andere Europarlementariërs te overtuigen om ook tegen deze artikelen te stemmen.

Ik hoop u hiermee voldoende geïnformeerd te hebben. Bij verdere vragen verwijs ik u graag door naar mijn collega Mathias Vermeulen: mathias.vermeulen@ep.europa.eu.

Met vriendelijke groet,

Stijn ter Heerdt
Beleidsmedewerker Europarlementariër Sophie in 't Veld (D66/ALDE)

[Reactie gewijzigd door OkkE op 20 juni 2018 15:36]

Devata
@Eonfge • 20 juni 2018 13:09

Maar wat zegt dit nou? In theorie kan de VVD zich binnen de ALDE ertegen hebben verzet maar hadden ze er geen meerderheid voor. Op diezelfde manier is het theoretisch mogelijk dat de PvdA zich binnen de S&D juist heeft ingezet voor deze wet, maar was een meerderheid binnen de S&D tegen.

Voor de duidelijkheid, dit is theoretisch, ik weet niet hoe het zit (volgens mij is daar ook niet eenvoudig achter te komen) maar in zoverre zegt dit dus nog niet veel.

Opvallend hier is dat in het artikel staat “Onder meer Nederland en België uitten eerder kritiek”. Als dat namens Nederland is gedaan zou dat dus vanuit ons kabinet moeten komen. Echter zie je in deze lijst dat alle coalitiepartijen via de EU-partijen juist voor hebben gestemd.

Wat is hier dan aan de hand? Is het scenario zoals ik het beschrijf het probleem? Waren deze partijen dus tegen, maar binnen hun EU-partij in de minderheid?

Was hun kritiek vanuit het land puur voor de bühne, wetende dat dat is zoals het in de media komt terwijl ze eigenlijk voor zijn en dus onder de vermomming van de EU-partij dan gewoon voor stemmen (puur kiezersbedrog dus).

Is er sprake van een totale mismatch tussen wat de EU-parlementariërs willen en hun gerelateerde kamerleden?

Of heeft het puur te maken met de lobby, en zijn ze eigenlijk tegen, maar laten ze zich via de lobby omkopen (ik noem dat gewoon omkoping) om voor iets anders te gaan?
Voor grote bedrijven is dit soort regelgeving namelijk juist fijn. Het is voor hun een stuk makkelijk te implementeren, terwijl het voor nieuwkomers het bijna onmogelijk maak iets te gaan opzetten waarbij gebruikers iets uploaden (en daarmee die groep dus direct is uitgeschakeld).

Ik ben dan ook geen voorstander van de EU. Niet omdat ik tegen samenwerking ben, maar puur vanwege de structuur van de EU waar je dus automatisch dit soort zaken ziet. Zouden we als landen samen werken, waarbij landen al dan niet via multilaterale verdragen dit soort afspraken maken dan is het heel duidelijk waar je moet zijn als je iets niet wilt.

Gropah
@Eonfge • 20 juni 2018 12:52

De grap is dus dat ik oa Marietje Schaake heb aangeschreven mbv een tool op die actiedag. En gisteren kreeg ik leuk een mail terug waarin stond dat ze er alles aan gingen doen om artikel 13 stop te zetten. Jammer dat zij dat wil maar haar europese partij daar dus anders over denkt.

Politiek en recht
Europese unie

@Gropah • 20 juni 2018 14:28

Marietje Schaake (en de andere Nederlandse EP leden) mogen er later nog over stemmen; deze commissie doet alleen een voorselectie zodat niet elk kansloos voorstel door 750 parlementariers bestudeerd moet worden.

stuiterveer

@Eonfge • 20 juni 2018 12:17

De volgende verkiezing lijkt het dus GroenLinks of Piratenpartij voor me te worden, ik zie al twee artikelen in de afgelopen 24 uur naar voren komen waarbij ik niet blij ben met de manier waarop ik D66 zie verschijnen.

Dezelfde partij waarvan ik de lijsttrekker tijdens het debat nog fel tegenover Buma zag waarbij Buma hem zat af te kafferen over zijn visie op controle en een politiestaat. Leuk, het lijkt dus meer een meer één grote façade en ik krijg steeds minder en minder vertrouwen in de politiek. Is dat de beloning die ik krijg voor het eens een keer meedoen met politiek?

_JGC_
@stuiterveer • 20 juni 2018 12:28

Voor het geval je het nog niet wist: D66 is een partij zonder ruggengraat. In ruil voor het pluche zijn ze 180 graden gedraaid op hun belangrijkste standpunten.
Reden waarom GroenLinks niet meedoet en D66 wel is die ruggengraat. GroenLinks heeft het overleg gewoon laten klappen omdat ze geen zin hadden om hun achterban te bedriegen.

Maargoed, volgende verkiezingen weer een kans. Er is alleen geen garantie dat de door jou gekozen partij hier iets aan gaat veranderen. D66 is nml niet de eerste, PVDA ging ze voor.

Qalo
@_JGC_ • 20 juni 2018 13:10

Het gaat uiteindelijk helemaal niet uitmaken of je links of rechts stemt. Onze vrijheid komt online steeds verder onder druk te staan, en zowel links als rechts heeft hierop niet het antwoord. Waarom niet? Omdat iedereen uiteindelijk buigt voor geld. Met geld (of vermogen, ik bedoel eigenlijk hetzelfde) bepaalt men de richting en koers.

Voor mij is één ding duidelijk: het is afgelopen met de vrije wereld. We worden eerst via het internet steeds meer aan banden gelegd, en dat gaat vroeg of laat ook zijn weerslag vinden in het dagelijkse leven. We worden steeds meer gecontroleerd en beperkt in onze bewegingsvrijheid, en alles is terug te leiden naar het ultrakapitalisme dat overal welig tiert. De reden(en) voor beperkingen zijn uiteindelijk altijd geld gerelateerd. Zo ook nu weer met die auteursrechten. Wat staat ons nog meer te wachten?

Het meest ideale zou zijn om het huidige internet achter ons te laten en een parallel internet op te zetten. Vrij van reclames, van commercie, van alles dat het slechte in mensen naar boven haalt, maar vooral: neutraal in de meest pure betekenis van het woord. Ik weet dat het vrijwel onmogelijk is, maar het zou wenselijk zijn.

Zodra de commercie en de overheid zich ergens mee gaan bemoeien c.q. inmengen, dan is voor mij sowieso de lol eraf. Het internet wordt nu verpest aan een overdaad aan regels, aan gevaren en - ook niet onbelangrijk - die perverse stroom aan commerciële uitingen (reclame).

Ik mag wel zeggen dat ik (en mijn leeftijdsgenoten) de laatste generatie zijn die relatief de meeste vrijheid hebben gekend. Vanaf nu gaat het alleen maar bergafwaarts. Op het internet, maar ook in het dagelijks leven.

mzziol
@Qalo • 20 juni 2018 13:45

Het gaat uiteindelijk helemaal niet uitmaken of je links of rechts stemt. Onze vrijheid komt online steeds verder onder druk te staan, en zowel links als rechts heeft hierop niet het antwoord. Waarom niet? Omdat iedereen uiteindelijk buigt voor geld. Met geld (of vermogen, ik bedoel eigenlijk hetzelfde) bepaalt men de richting en koers.

Val niet in de valkuil van onverschilligheid. Dit is precies wat machthebbers willen: mensen die denken dat het allemaal niks uitmaakt en daarom over zich heen laten lopen. Stem om degene die nu en historisch gezien opkomen voor voor mensen, niet het grote geld. Word lid van een collectief en laat je stem samen horen.

De langzame afbraak van vrijheden en onze verzorgingsstaat komt alleen maar omdat we niet meer voor onszelf opkomen!

bigbadbull
@mzziol • 20 juni 2018 14:53

maar er is geen partij die zich "voor mij" opkomt, elk heeft standpunten waar ik mee eens ben/kan zijn en elk heeft evengoed punten waar ik me totaal niet mee kan verzoenen.
het hele partij systeem is fundamenteel fout.
kort door de bocht voorbeeld : groen, ja je moet aan het milieu denken en kijken wat goed is voor de natuur, maar op mens bestuurlijk vlak zijn de groenen hun link met de hedendaagse mensheid kwijt.
Kortom je kan als kiezer enkel kiezen voor het "minste kwaad"
zelf mee doen en met betere voorstellen afkomen ? talloze hebben het al geprobeerd, maar die krijgen nauwelijks voet aan de grond.
en denk niet je aan te sluiten bij een van de bestaande partijen, want dan moet je je weer aan die standpunten houden.
De ene beweren progressief te zijn, maar houden op sommige vlakken zich zo hard vast aan het verleden, dat de "conservatieven" met nieuwe ideeën afkomen meet tegengehouden worden door de progressieven die bij het oude willen blijven.
we raken hoe langer hoe meer in het Amerikaans model, waar de partijen tegen elkaar werken omdat ze het licht in andermans ogen niet kunnen zien. ipv proberen samen te werken. Mooie praatjes voor de verkiezingen en bij regeringsvorming, maar er na ....

Je mag klagen over "Europa", maar wees er maar zeker van dat het geen enkel verschil maakt moest dit per land gebeuren. het is alleen een gemakkelijk doelwit om op te schieten.
erger nog Na een Nexit zou dit helemaal geen impact meer hebben. Dergelijke dingen beslis je net op een zo groot mogelijk vlak.

Knippr
@bigbadbull • 21 juni 2018 00:54

Ik herken je frustratie, ik pas namelijk ook bij geen enkele partij.

Ik ben een enorme natuurliefhebber dus groen en links zou bij me passen. Ik ben ook voorstander van goede werknemersrechten, zorg en onderwijs, wat allemaal links is.

Echter, ik ben conservatief, misschien wel rechts, als het aankomt op immigratie. Ik vind het een bijzonder slecht idee om massaal kanslozen in dit overvolle land te proppen.

Echter links is per definitie pro-immigratie, waardoor ik dus nooit links kan stemmen. Links heeft ook geen antwoord op de reeds torenhoge lasten van menig Nederlander. Deze zitten al op zijn grens. Dus nee, nieuwe of hogere belastingen gaat hem niet worden, verdeel de bestaande buit maar anders.

zaphod_b
@Knippr • 21 juni 2018 10:37

Ik kan je aanraden eens een verkiezingsprogramma van een linkse partij ECHT te LEZEN. Dan zul je denk ik zien dat je vindt wat je zoekt.

Qalo
@mzziol • 20 juni 2018 14:46

Val niet in de valkuil van onverschilligheid.

Je verwart mijn nuchtere waarneming met onverschilligheid, want dat is het niet. Het feit dat de democratie maar een holle phrase is gaat mij wel degelijk aan het hart. Alleen heb ik niet het antwoord hoe het wèl zou moeten. Of misschien wel: democratie, maar dan met EERLIJKE en OPRECHTE politici die voor hun achterban opkomen en niet de stroom van het geld volgen. En dus ook niet dat gespuis die de politiek alleen maar als een springplank zien naar een ander mooi baantje, of als een garantie dat hun leven lang een (dik) inkomen is gegarandeerd.

Een échte politicus lijdt en strijdt voor zijn idealen. Op een beschaafde en eerlijke manier. Ik zie het niet. Bij de meeste politici niet in ieder geval.

dmjdebruin
@mzziol • 20 juni 2018 14:39

Stem op degene die nu en historisch gezien opkomen voor mensen, niet het grote geld. Word lid van een collectief en laat je stem samen horen.

De langzame afbraak van vrijheden en onze verzorgingsstaat komt alleen maar omdat we niet meer voor onszelf opkomen!

Het nadeel met de partijen die historisch gezien opkomen voor mensen en niet het grote geld is dat er een samenleving wordt gecreëerd waar je ook niet blij van wordt (communisme, of iedereen die het wil kom maar hierheen / laten we rijkdom eerlijk verdelen over vluchtelingen en werklozen)

Het probleem zit hem bij de lobby clubs.
Als de er niet zijn dan valt direct grote verleidingen weg.

Zoals nu in Nederland met Shell en de dividentbelasting.

Moby Dick
@dmjdebruin • 20 juni 2018 15:07

[...]
(communisme, of iedereen die het wil kom maar hierheen / laten we rijkdom eerlijk verdelen over vluchtelingen en werklozen)

Zo, stromannetje lekker opgezet?

Knippr
@mzziol • 21 juni 2018 00:49

"Val niet in de valkuil van onverschilligheid. Dit is precies wat machthebbers willen: mensen die denken dat het allemaal niks uitmaakt en daarom over zich heen laten lopen."

Dat is een goed punt, maar je bent een roepende in de woestijn. Het is het aloude "brood en spelen" verhaal. Inmiddels zo erg dat meerdere generaties al hun hele leven niets anders kennen dan een voortdurende verslechtering van de positie van de burger, zijn rechten, bescherming, portemonnee, enz.

Men ziet het als een gegeven, een natuurfeit welke niet te veranderen is. Welnu, indien verenigd, is de burger opppermachtig. Gooi Schiphol en de A2 even een maand dicht, en je zult zien dat ineens die pensioensleeftijd toch niet omhoog hoeft. Ik noem maar een voorbeeld.

Die saamhorigheid hebben we niet. Sterker nog, we bevechten elkaar wanneer de een staakt. We nemen het op voor de bedrijven. We willen op tijd thuis zijn voor GTST, en de rest accepteren we als laffe schapen.

Politiek en recht
Europese unie

@Qalo • 20 juni 2018 14:21

Ah, weer het idee van een "ongereguleerd internet zonder reclames". Als je niemand hebt die adverteerders van je nieuwe netwerk afhoudt, hoe voorkom je dan dat je netwerk volgespamd wordt? Jouw denkbeeldige netwerk is het mekka voor elke adverteerder - wie er als eerste opkomt, krijgt alle aandacht. Je hebt dus een methode nodig om te bepalen wie er wel en niet mag publiceren. Hoeveel sponsoring mag je als vlogger krijgen voordat je als adverteerder wordt gezien? En wie beslist dat? Zijn die beslissers democratisch gekozen?

Qalo
@MSalters • 20 juni 2018 14:49

Daarom dat ik er ook aan toevoegde, en ik quote:

Ik weet dat het vrijwel onmogelijk is...

Dus ja, ik weet dat het een lastige is. Maar een wens uitspreken is toch niet erg?

phamoen
@stuiterveer • 20 juni 2018 12:26

Volgens mij bestaat er inderdaad wel een negatieve correlatie tussen de tijd dat je je verdiept in de politiek en het vertrouwen dat je erin hebt. Het lijkt soms wel een omgekeerd evenredig verband te zijn...

verbeek75
@stuiterveer • 20 juni 2018 12:31

Zie weinig gebeuren, de meerderheid van kabinet en oppositie zijn voor. Dus die 2 partijen kunnen niet veel doen.

@stuiterveer • 20 juni 2018 13:58

Lees ook even dit artikel van onze D66 Europarlementaiër:
https://marietjeschaake.e...uteursrecht?color=primary

Robkazoe
@Eonfge • 20 juni 2018 12:20

Lekker liberaal weer van D66 en de VVD. Ik snap op recht niet waarom mensen nog voor deze partijen stemmen.

hamsteg
@Robkazoe • 20 juni 2018 12:57

Ze hebben zelf niet gestemd hoor. Niet meteen alles weer in hokjes gooien. Als nederland zijn wij maar weinig vertegenwoordigd in de super partijen.

Anoniem: 159816
@Eonfge • 20 juni 2018 12:22

Deze lijst gaan we onthouden voor de tweedekamer verkiezingen. Privacy, IT, vrijheid van meningsuiting en netneutraliteit zijn voor mij ondertussen zo ongeveer nummer 1 in prioriteit voor mijn keuze. De incompetentie van onze regering en de EU op dat vlak is so extreem dramatisch.

Bart Meerdink
@Eonfge • 20 juni 2018 17:45

@Eonfge: Waarom niet een linkje naar de namen?

D66 is heel erg tegen de voorstellen begrijp ik: Marietje Schaake

Mogelijk zou de plenaire stemming nog een andere uitslag kunnen opleveren?

dmantione
@Eonfge • 20 juni 2018 12:24

Wel een "detail" dat de stemming voor de EP-verkiezingen plaats vindt en je stemgedrag dit dus niet meer kan beïnvloeden.

Politiek en recht
Europese unie

@dmantione • 20 juni 2018 14:26

Dat is natuurlijk een argument wat twee kanten op werkt. Nu kun je je stemgedrag bij de Europese verkiezingen laten afhangen van wat de Nederlandse partijen zometeen gaan doen als dit voorstel aan het hele EP wordt voorgelegd.

Als het omgekeerd was, en de stemming ná de Europese verkiezingen was geweest, had je weer geklaagd dat ze een impopulaire stemming over de verkiezingen heen hadden getild om geen zetels te verliezen. Met dit soort logica is het nooit goed wat het EP doet..

IStealYourGun
@Eonfge • 20 juni 2018 12:49

Het hangt af van fractie tot fractie, maar het kan goed zijn dat de lokale verkozenen in het Europees parlement onafhankelijk mogen stemmen. O.a. bij s&d is dat toegestaan en het zou dus kunnen dat de PvdA (of de PS, SP.a) toch voor het voorstel stemmen. We je het zeker zijn dan mail je hen het best.

kodak

Politiek en recht

@Eonfge • 20 juni 2018 13:16

En dit is dus precies waarom ik niet zit te wachten op voorlopige uitslagen, exit polls en bijbehorden commentaar van waarzeggers nog voor de echte uitslag bekend is.

De tijd van speculeren lijkt me voorbij, dat is leuk voor als er nog een stemming moet komen. De vraag is hier wat de officiele uitslag is en die is nog niet bekend. We kunnen wel gaan speculeren wat er zou gaan gebeuren of wie om welke redenen anders zou hebben gestemt dan voorspeller a b of c deed maar dat heeft niets met de officiele uitslag te maken.

Ik zou zeggen, wacht die officiele uitslag af en vraag de leden direct naar de motiviatie waarom ze je stem wel of niet hebben laten horen. Dat lijkt mij een stuk nuttiger dan op basis van gokken de gemakziuchtige analist te gaan uithangen en dat te gebruiken om te bepalen voor de volgende verkiezingen.

MoonRaven
@Eonfge • 20 juni 2018 20:57

Van D66 heb ik het volgende terug gekregen:

Geachte heer/mevrouw,

Namens Sophie in 't Veld veel dank voor uw email, die ik graag wil beantwoorden. D66 is het geheel met u eens dat het open internet wordt bedreigd door de copyrightvoorstellen die nu op tafel liggen. Helaas stemde vandaag een meerderheid in de Juridische Zaken Commissie (JURI), waar geen van de D66 Europarlementariërs deel van uit maken, vóór het huidige voorstel en daarmee voor artikelen 11 en 13. Het Copyright voorstel zal begin juli worden voorgelegd voor stemming aan het gehele Europees Parlement. De D66 delegatie hoopt dat een meerderheid van het Parlement, anders dan de meerderheid in de JURI commissie, tegen zal stemmen, waardoor er vervolgens nog wijzigingen kunnen worden aangebracht aan de tekst van het voorstel.

Wij pleiten (nog steeds) ervoor dat Artikel 11 en 13 uit dit voorstel geschrapt moeten worden. Er zijn vorig jaar amendementen door D66 ingediend die oproepen om deze artikelen te verwijderen. In de D66-delegatie is Europarlementariër Marietje Schaake woordvoerder op dit onderwerp. Recentelijk heeft zij samen met meer dan 100 andere Europarlementariërs, waaronder de andere D66'ers Sophie in 't Veld, Gerben Jan Gerbrandy en Matthijs van Miltenburg, gepleit voor het schrappen van artikel 11 en 13.

De D66-fractie in het Europees Parlement blijft zich hiervoor inzetten en we proberen andere Europarlementariërs te overtuigen om tijdens de plenaire stemming begin juli net als de D66 delegatie tegen deze artikelen te stemmen.

Ik hoop u hiermee voldoende geïnformeerd te hebben. Bij verdere vragen verwijs ik u graag door naar mijn collega Mathias Vermeulen: mathias.vermeulen@ep.europa.eu.

Zelfs binnen de super-partijen lijkt er een strijd te zijn. Ik heb gezien de uitslag om verduidelijking gevrraagd.

mindcrash
@Eonfge • 20 juni 2018 12:18

Ik heb zelf al een verklaring, maar toch ben ik erg benieuwd hoe andere Tweakers beredeneren dat notabene de PVV ("Vrijheid". LOL.) voor deze idiote wet heeft gestemd.

Korben
@mindcrash • 20 juni 2018 12:22

Ze heten ‘Partij voor de Vrijheid’, maar dat geeft niet aan om wiens vrijheid het gaat. In dit geval hebben ze gekozen voor de vrijheid van rechthebbenden om hun auteursrecht te kunnen afdwingen.

Anoniem: 1072965
@mindcrash • 20 juni 2018 12:31

Simpel: de PVV heeft niet gestemd. Geen enkele Nederlandse partij heeft gestemd. Het is allemaal indirect via deze "super-partijen" zodat inviduele nationale partijen/politici gewoon met de wind mee kunnen blijven lullen.

ATS
@mindcrash • 20 juni 2018 13:42

Net zoals landen die het woord "Democratisch" in de naam dragen dat in de praktijk eigenlijk nooit zijn, zo zijn ook partijen die "Vrijheid" in de naam dragen zelden de beste pleitbezorgers van de vrijheid. En ja, daaronder schaar ik zeker de PVV en de VVD.

@mindcrash • 20 juni 2018 14:11

Simpel, populisten roepen A, maar hebben een compleet andere agenda.

lutser
@quintox • 20 juni 2018 13:54

Ik volg je niet? Waarom is D66 hier een huichelaar?

Blokker_1999

Europese unie
Politiek en recht
Auteursrecht

@quintox • 20 juni 2018 14:07

ALDE mag dan voor zijn, dat wil nog niet zeggen dat alle partijen die deel uitmaken van die fractie voor zijn. Ook binnen een fractie kunnen er meningsverschillen zijn. En als het verschil groot genoeg is zie je bij een uiteindelijke stemming in het parlement dat de fractie ook verdeeld zal stemmen.

Robkazoe
@Blokker_1999 • 20 juni 2018 14:27

Nee. Maar als zij privacy en openheid zo belangrijk vinden, hadden ze best de kont tegen de krib kunnen gooien in de ALDE fractie. Maar dat was blijkbaar teveel moeite

lutser
@quintox • 20 juni 2018 14:00

Ik weet niet waar je dat lijstje vandaan haalt maar D66 is een tegenstander en ik ga er van uit dat ze als dit ter stemming komt tegen zullen stemmen.

quintox
@lutser • 20 juni 2018 14:04

Eonfge in 'nieuws: Commissie Europarlement stemt voor controversieel 'uploadf...

@quintox • 20 juni 2018 14:13

Waar haal je die informatie vandaan?
D66 geeft zelf aan dat ze tegen zijn, dan zijn ze dus niet aan het draaien.
ALDE is de partij waaronder D66 en VVD vallen, maar ze kunnen alsnog tegenstemmen terwijl andere nationale partijen binnen ALDE voorstemmen.

Lisadr
@Richh • 20 juni 2018 12:00

Heb je al een lijst met namen gevonden? Wil ook weten wie die 15 mensen zijn, maar kan het niet vinden.

Hier zijn alle 25 leden, maar ik kan niet vinden wie voor en wie tegen waren.

[Reactie gewijzigd door Lisadr op 20 juni 2018 12:06]

@Lisadr • 20 juni 2018 12:10

Precies mijn punt: er zit geen Nederlander tussen. Er zitten wel Nederlanders in de partijen waarvan de mensen op de lijst ook fractieleden zijn, maar de invloed die je als burger hierop hebt kunnen uitoefenen is hoe dan ook nihil.

Met het lijstje wat Eonfge in 'nieuws: Commissie Europarlement stemt voor controversieel 'uploadf... heeft gepost kan je concluderen welke leden voor welke partij voor en tegen waren, volgens mij

@Richh • 20 juni 2018 14:14

Er zitten wel Nederlanders in de partijen waarvan de mensen op de lijst ook fractieleden zijn, maar de invloed die je als burger hierop hebt kunnen uitoefenen is hoe dan ook nihil.

Je kan ze gewoon een email sturen en als genoeg mensen ergens bezwaar tegen hebben, veranderen ze wellicht van mening. Niet nodig in dit geval, want D66 is al tegen artikel 11 en 13.

Overlord2305
@Richh • 20 juni 2018 12:18

Ik stel voor, geen representatie, geen deelname.

mzziol
@Richh • 20 juni 2018 12:35

Je hebt invloed gehad door te stemmen in de verkiezingen voor het Europees Parlement dat de laatste keer op donderdag 22 mei 2014 gehouden is. De volgende keer is vermoedelijk 23 mei 2019. Voor de Europese Commissie is het belangrijk dat je tijdens de nationale verkiezingen oplet: afgevaardigden van elke regering (+leden van het Europees Parlement) hebben invloed op de EC. Stem daarom in de Tweede Kamerverkiezingen, vermoedelijk 17 maart 2021 op privacy vriendelijke partijen. Laat je stem ook gelden tijdens de Provinciale Statenverkiezingen op 20 maart 2019, die weer invloed hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer.

@mzziol • 20 juni 2018 12:40

Ja, precies.
Ik stem op een partij, die dan uiteindelijk weer onderdeel is van een grotere Europese partij, en andere fractieleden van die ene Europese partij, afkomstig uit een ander land waar ik dus niet op kan stemmen, die stemmen dan weer voor deze wet.

Het is extreem ondoorzichtig en je persoonlijke invloed is totaal nihil. Het is al redelijk wat zoekwerk welke partij onderdeel is van welke grotere Europese partij. En wat dan de standpunten zijn van die grotere Europese partij. Daarbij krijgt het ook totaal geen media-aandacht.
Daarbij is het betreft de Europese Commissie ook nog eens gedeeld met de nationale verkiezingen, waar je wellicht totaal andere belangen hebt dan voor de EC.

Nee, de komende verkiezing voor het EP stem ik op een eurosceptische partij. Dit slaat nergens op.

mzziol
@Richh • 20 juni 2018 12:46

Maar hoe stel je je meer invloed voor? Wij als Nederland zijn slechts 3.3% van de EU populatie. Het is jammer, maar die invloed is daar gewoon proportioneel aan. Als we geen EU hadden gehad had je helemaal geen inspraak gehad en hadden we maar gewoon te doen wat de grotere economieën (VK, Duitsland, Frankrijk) om ons heen wilden.

En wat dan de standpunten zijn van die grotere Europese partij. Daarbij krijgt het ook totaal geen media-aandacht.

Daar moet inderdaad hard aan gewerkt worden. Dit is typisch een taak voor de overheid.

Koffiebarbaar
@mzziol • 20 juni 2018 13:08

Er klopt dan ook geen reet van dat de stemverdeling binnen de EU bepaald wordt door het inwoneraantal terwijl er gewoon concrete cultuurverschillen bestaan op landelijk niveau die daar gewoon mee gemarginaliseerd worden.

En feitelijk wordt de EU ook met onze marginale "inbreng" al gerund door o.a. Duitsland en consorten.
Diplomatiek gezien hebben ze dus alsnog de oorlog gewonnen en hebben een gigantisch gewicht in het continent wat betreft besturing. Zeker nu de EU zich ook steeds meer gaat bemoeien met dingen die eigenlijk gewoon binnen landsgrenzen moet blijven.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 20 juni 2018 13:08]

Politiek en recht
Europese unie

@Koffiebarbaar • 20 juni 2018 14:37

De EU wordt gerund door "Duitsland en consorten"? Om eerlijk te zijn, één van de belangrijkste consorten van Duitsland is Nederland. Onze belangen lopen nu eenmaal goed samen.

De EU heeft ook andere blokken, zoals de "Visegrad-4" - Hongarije, Polen, Tsjechie, Slowakije en "Club Med" - Portugal, Spanje, Italie, Griekenland en soms Frankrijk.

Daarbij moet worden opgemerkt dat de Duitsers weliswaar de meeste EP leden heeft, maar tegelijkertijd de minste EP leden per miljoen Duitsers (1,2/miljoen). Relatief heeft Malta de meeste EP leden. (13/miljoen, 11x duitsland)

@mzziol • 20 juni 2018 13:04

Ik zeg niet dat we totale invloed moeten hebben, maar méér invloed. Met meer transparantie.

First of all: gewoon eenzelfde stoort systeem als wat we in Nederland hebben. Je stemt dus straks niet meer op de PvdA of de VVD, maar je stemt op ALDE of S&D. Je kan stemmen op een persoon uit ieder land. Deze europartijen voeren ook campagne zodat standpunten duidelijk worden.
Zo zitten de VVD en D66 in eenzelfde europartij, maar voor verkiezingen uiten ze toch een iets andere kijk op de EU. Dit is geneuzel in de marge en biedt de kiezer geen juiste kijk op welke keuzes ALDE daadwerkelijk wil maken. Een stemmer het CDA heeft geen idee wat de EPP gaat doen, terwijl dát is waar je op stemt eigenlijk. De verbinding tussen nationale partijen en europartijen vind ik een hele rare.

Second of all: maak de partijen extreem veel groter. Het is belachelijk dat 15 mensen een beslissing nemen op iets dat invloed heeft op meer dan 500 miljoen mensen. Iedere grote Europese partij mag best groot genoeg zijn dat ieder land op z'n minst 1 zetel in de partij heeft, en grote landen met meer inwoners naar rato gewoon meer mensen in de partij zetten.

Dan houden we het ontopic, want naast dit moet er natuurlijk nog meer gebeuren. Hoe is Donald Tusk verkozen als voorzitter? En hoe kan dit?

mzziol
@Richh • 20 juni 2018 13:11

Hele mooie punten! Een dingetje:

Second of all: maak de partijen extreem veel groter. Het is belachelijk dat 15 mensen een beslissing nemen op iets dat invloed heeft op meer dan 500 miljoen mensen.

Wel oppassen geblazen dat dit niet de slagkracht van de EU wegneemt. Ik zie het liefst een soort veto recht van de bevolking: een wet kan teruggedraaid worden als in een (goed uitgevoerd!) referendum zeg eens 2/3 van de EU populatie tegen stemt. (Of 60%, in ieder geval hoger dan 50% zodat er altijd een duidelijke consensus is en het niet van dag tot dag wisselt.)

@mzziol • 20 juni 2018 13:14

Eens

Het referendum is een lastig dingetje, maar ik ben er zelf voorstander van.

Mmore
@Richh • 20 juni 2018 16:45

Het is belachelijk dat 15 mensen een beslissing nemen op iets dat invloed heeft op meer dan 500 miljoen mensen. Iedere grote Europese partij mag best groot genoeg zijn dat ieder land op z'n minst 1 zetel in de partij heeft, en grote landen met meer inwoners naar rato gewoon meer mensen in de partij zetten.

Dat is niet wat er nu gebeurd. Een commissie heeft nu deze beslissing gemaakt, zoals ook in het artikel staat gaat het nu allerlei andere stappen door voordat het daadwerkelijk in beleid wordt omgezet. En die 15 mensen zitten daar natuurlijk niet zomaar, dat zijn 15 afgevaardigde die namens de partij die ze vertegenwoordigen beslissingen maken. Als je daar invloed op wilt hebben dan kan je dus als burger anders stemmen en partijen benaderen met je mening.

Wat betreft je eerst punt ben het helemaal met je eens. Dat zou zeker van toegevoegde waarde zijn. Helaas zijn er ontzettend weinig mensen geïnteresseerd in Europese politiek. Vroeger nog meer dan minder. Toen was de huidige constructie dus heel logisch. Nu met het internet en informatie die veel makkelijker op te zoeken is zou een constructie waar je direct stemt op een partij en persoon inderdaad beter zijn. Ik zou ook graag op niet-Nederlandse leden willen kunnen stemmen.

henk717
@Richh • 20 juni 2018 11:51

Je hebt weinig invloed gehad, maar je had contact op kunnen nemen met de mensen die hier over stemmen want zij zijn publiek te bereiken. Hiervoor waren enkele websites opgezet waar ik nu niet zomaar naar door zou mogen linken. Tevens kun je bepalen welke partijen je in het EU partelement stemt maar je hebt gelijk dat de EU niet bepaald democratisch is.

Lisadr
@henk717 • 20 juni 2018 12:03

Er zitten geen Nederlandse leden in deze commissie.
Bron

henk717
@Lisadr • 20 juni 2018 12:06

Er is een deel welke ik niet van de EU begrijp, wellicht kun je dat uitleggen.
Ik ben een bewoner binnen de EU, en ik wordt in princiepe vertegenwoordigd door nederland. Andere landen beslissen in mijn ogen ongevraagd over mijn leven gezien zij mij niet vertegenwoordigen in de EU. Is het voor mij mogelijk om contact op te nemen met buitelandse EU parlementariers of is dat bij voorbaad al nutteloos? Want als je dat wel kunt doen dan kun je ook als een nederlandse burger invloed uitoefenen op de politiek gevoerd in de andere lidstaten en echt als 1 EU stemmen. Zo niet vind ik dat een enorme belemmering van het democratisch stelsel omdat je dan als burger geen controle hebt over het volledige process maar je moet hopen dat er mensen vanuit jou land aanwezig zijn. In dit process had ik dan volledig buiten spel gestaan.

Lisadr
@henk717 • 20 juni 2018 12:19

EU heeft een aantal problemen als het gaat om democratie. Eén is wat jij aangeeft, je kunt contact opnemen met buitenlandse EU parlementariërs die ook jou als EU inwoner horen te vertegenwoordigen, echter het is volkomen nutteloos.

Twee is dat burgers niet actief zijn. De opkomst voor EU verkiezingen in Nederland is behoorlijk laag
https://www.parlement.com..._europese_verkiezingen_in en ook op Europese niveau is het laag en neemt het jaarlijks af.
http://www.europarl.europ...4-results/nl/turnout.html

Drie, net als gemeenteverkiezingen en landelijke verkiezingen heb jij weinig invloed op wie er in welke positie komt. Jij stemt op een partij, maar andere bepalen wie op welke posities komen. Met als gevolg dat iemand die absolute geen enkele kennis heeft van een onderwerp ineens verantwoordelijk is voor die dossier dankzij politieke invloed. Met als gevolg dat ze zich laten adviseren door lobbyisten die helemaal niet in het volksbelang werken, maar in het belang van de belangenorganisaties die ze inhuren. In tegenstelling tot lokale politiek is de afstand bij EU politiek te groot tussen burger en politiek.

Anoniem: 1072965
@Lisadr • 20 juni 2018 12:57

Ik heb de stemming zowaar voor het eerst live meegekeken. Een vreemde gewaarwording (lees: WTF!-moment) waarbij me hoofdzakelijk twee dingen opvielen:

1) Het is net alsof ze voor het eerst zo'n stemming houden. Een rommeltje. Mensen die elkaar op regeltjes wijzen, deze snel moeten nazoeken. Last-minute beslissing dat er electronisch gestemd gaat worden. Voorzitter die on-the-fly aankondigt de procedure te wijzigen anders moet hij steeds "I open the vote" zeggen. Regelmatig onduidelijkheid over waar nou precies wel en niet gestemd wordt: originele versies, aangepaste versies, al-dan-niet gekoppelt aan een aanpassing, etc.

Het is voor een leek gewoon echt niet volgen. Zie ook de Tweets van de EFF, die af en toe niet helemaal zeker zijn van wat er gebeurt en aangeven pas achteraf duidelijkheid te kunnen verschaffen. (En dan heb ik het nog niet gehad over de verstoringen door buitenstaanders die stemmende leden lastig vallen.)

2) Twee personen (Axel Voss en een vrouw die ik niet herken) geven continue met duimpjes aan wat hun gevolg moet stemmen. Uiteraard valt niet aan te tonen wie er dit "advies" opvolgen en wie echt zelf stemmen, maar gezien bovenbeschreven chaos en het immense aantal artikelen waar een voor een op gestemd wordt heb ik er weinig vertrouwen in dat al deze mensen echt weten waar ze mee bezig zijn.

xorpd
@henk717 • 20 juni 2018 12:45

Het probleem met de EU is dat je als burger alleen indirect invloed hebt op de Europarlementariërs, die vervolgens de Europese Commissie, waar de echte beslissingen genomen worden, zou moeten controleren. De benoeming van Selmayr laatst liet duidelijk zien dat het Europese Parlement niets te vertellen heeft.

Mmore
@henk717 • 20 juni 2018 12:48

Je kan inderdaad gewoon contact opnemen met buitenlandse vertegenwoordigers, er zijn er genoeg die daar open voor staan. Het zijn gewoon mensen.

Wat betreft het gebrek aan Nederlanders in de commissie zelf, vergeet niet dat vertegenwoordiging gebeurd op basis van partij, niet nationaliteit. De ideologie van Nederlandse parlementariers wordt dus zeker wél vertegenwoordigd. Dit zie je ook heel mooi in de stemming, zie deze reactie voor partijen die voor en deze voor partijen die tegen hebben gestemd. Niet geheel ontoevallig precies hoe het in het Nederlandse parlement zou zijn gegaan als dit onderwerp ter sprake was gekomen.

Met andere woorden, ga vooral stemmen op een partij of persoon die jouw ideologie vertegenwoordigd. Vergeet ook niet dat dit werk in de commissie nu nog allerlei andere stappen moet doorlopen waarin het behoorlijk kan veranderen om tot meer concensus te komen, plus dat er nog in het parlement zelf gestemd moet worden. Dan stemmen dus ook de 26 Nederlanders mee! Die kan je dan gerust aanschrijven of proberen te beïnvloeden, hoewel ik ze niet zo snel tegen het standpunt van hun partij zie stemmen.

WhatsappHack

Politiek en recht
Europese unie
Auteursrecht

@henk717 • 20 juni 2018 12:19

De EU is niet enkel ondemocratisch, maar anti-democratisch. Je kan inderdaad enkel “lokaal” stemmen en de mensen waarop je stemt hebben in realiteit maar weinig macht.

@WhatsappHack • 20 juni 2018 14:17

Maximale lulkoek.
Het is niet anders dan de Tweede Kamer, waar een individueel kamerlid ook relatief weinig macht heeft. Dat is hoe democratie werkt. Het ironische is ook nog dat Nederland tov het inwoneraantal relatief meer EP zetels heeft, omdat kleinere lidstaten relatief meer zetels toebedeeld krijgen.

[Reactie gewijzigd door calvinturbo op 20 juni 2018 14:17]

jozuf
@henk717 • 20 juni 2018 12:11

Als ze Tim Berners Lee al negeren, dan kan enkel een hoger wezen (als in God) deze mensen op een andere gedachte brengen denk ik.

henk717
@jozuf • 20 juni 2018 12:14

Vergis je niet in de belangen van de Politici, die zitten daar vaak voor eigen belang.
Luisteren naar een Industrie expert is niet zo relevant, maar als een beslissing hun macht bedrijgt omdat dan mensen uit de EU willen stappen of niet langer op hun partij stemmen zijn ze een stuk meegaander. Daarom is het belangrijk dat er massaal geprotesteerd wordt tegen deze voorstellen in plaats van enkel de mening van de industrie te laten horen.

Codin the Coder
@jozuf • 20 juni 2018 22:51

Bekijk de lijst van MEPS en je zult zien dat er al een heel zwikkie christenen in zitten.

Doe mij maar rationele atheisten.

kodak

Politiek en recht

@Richh • 20 juni 2018 12:11

De leden staan hier
De uitslag verschijnt hier

Nederland heeft geen deelnemers in deze commissie. (UK overigens nog wel.)

Tormbo

@kodak • 20 juni 2018 12:36

Dat is toch ook te bizar voor woorden? De EU uit willen maar nog wel lekker bemoeien met wetten en voorstellen die helemaal niet meer gelden voor je land straks.

Politiek en recht
Europese unie

@Tormbo • 20 juni 2018 14:43

De Brexit is nog niet definitief, het VK is nog gewoon EU lid en gebonden aan alle EU regels. En op basis van oud Brits recht blijven alle EU regels van kracht op het moment van Brexit. Het enige verschil is dat elke EU regel daarna een Britse wet is, die dus door het Britse parlement gewijzigd zou kunnen worden.

Informeel hebben de VK europarlementariers uiteraard niets meer in te brengen in Europa. De lobbyisten lopen dus ook aan hun deuren voorbij.

KopjeThee
@Richh • 20 juni 2018 14:22

Mijn hemel, ik kende dat uploadfilter niet, maar ik denk dat naar Youtube uploaden vanuit Europa binnenkort verleden tijd is.

Het mag in theorie wel, maar dan moet je
"effectieve technologieën voor herkenning van inhoud" toepassen. Je kunt je afvragen of dergelijke techniek op korte termijn gaat bestaan. En zelfs als je iets goeds hebt, kan alsnog discussie ontstaan. Wat is "effectief"? Dergelijke open normen vormen een blijvend risico voor het aanbieden van een upload mogelijkheid.

jozuf
@KopjeThee • 21 juni 2018 06:36

Niet ongekend in wet en regelgeving. Het is altijd vaag pas als er jurisprudentie is word het concreet.

MsG
@KopjeThee • 21 juni 2018 12:23

Hoewel ik je zorgen deel noem je bij uitstek het verkeerde voorbeeld. YouTube zal wel de laatste partij zijn die hier moeite heeft. Zij herkennen nu al automatisch gebruikte muziek en beelden, dus die filtering hebben zij in wezen al klaar. Juist kleinere partijen kunnen zich hier moeilijker klaar voor maken.

BiaggioLuciano
@Richh • 20 juni 2018 11:53

De Europese commissie bestaat uit een minister van alle deelstaten. Jij hebt er dus (zeer waarschijnlijk (als je kan aannemen dat NL tegen was)) niets aan kunnen doen door gebrek aan invloed.

Edit: Verkeerd gelezen.

[Reactie gewijzigd door BiaggioLuciano op 20 juni 2018 12:01]

droner
@BiaggioLuciano • 20 juni 2018 11:57

Fout, dit is geen werk van de Europese Commissie maar van een commissie van het Europarlement, hier zitten dus geen Eurocommissarissen maar Europarlementariërs in.

bigbadbull
@droner • 20 juni 2018 12:07

europarlement : Het is de enige instelling van de Europese Unie die direct door de burgers wordt gekozen.
dus ja je hebt kunnen stemmen voor die mensen.
tenminste voor de Nederlandse vertegenwoordiging.

Overlord2305
@bigbadbull • 20 juni 2018 12:20

Waarom zit er tussen die vijfentwintig die hebben gestemd dan geen enkele Nederlander.

Mmore
@Overlord2305 • 20 juni 2018 12:40

Omdat deelname binnen commissies niet op basis van nationaliteit maar partij gaat. Ook de 26 Nederlanders in het parlement hebben dus via hun partij invloed kunnen uitoefenen hierop. Er komt nog een stemming in het gehele parlement waar elke parlimentariër kan stemmen, ook de 26 Nederlandse vertegenwoordigers

mzziol
@Overlord2305 • 20 juni 2018 12:42

Omdat wij maar 3.3% zijn van de totale bevolking zijn van de EU. Als je willekeurig 25 mensen pakt uit de unie, dan heb je maar een kans van 58% dat er een Nederlander tussen zit. Niet volledig onverwacht dus

henk717
@BiaggioLuciano • 20 juni 2018 11:59

Nederland was akkoord met de link belasting en vond dat het upload filter moest verbeteren.
Dus helaas, ook nederland heeft hier gewoon aan meegewerkt en daar kunnen wij onze regering prima voor afrekenen bij de volgende stemmingen.
Bron: https://juliareda.eu/2018...nes-link-tax-finish-line/

mike_again
@Richh • 20 juni 2018 17:29

Het grote verschil met nationale verkiezingen is dat de kleinste partij hier nooit de grootste kan worden, Nederland blijft altijd de Partij van Dieren van de EU met 3% al stemmen we allemaal hetzelfde. De grootste landen zullen altijd de grootste partijen zijn. Zo kan je het nooit democratisch noemen en kan het uiteindelijk nooit blijven functioneren. In principe zou je op alle partijen van alle landen moeten kunnen stemmen, alleen dan zou het eerlijk zijn, maar ze snappen zelf ook dat dat onmiddellijk de zwakte zou blootleggen van de EU, vrijwel niemand zal buiten zijn land stemmen. Het is in principe net zo absurd als van te voren zeggen dat de zetels van de VVD en PvdA van te voren verdeeld zijn, maar je mag nog wel stemmen binnen de partij welk kamerlid in welke stoel komt te zitten, nutteloos dus.

jnpl
@Richh • 20 juni 2018 19:54

Waarschijnlijk is er een publieke consultatie geweest zoals op de meeste beleidsvelden. Zie https://ec.europa.eu/info/consultations_en voor de actuele consultaties. Misschien kan een redacteur van tweakers dit in de gaten houden en ons alarmeren als er iets van belang voorbij komt,

Edit: sterker nog dit thema staat nog 5 dagen open, grijp je kans er iets van te vinden https://ec.europa.eu/info...illegal-content-online_en

[Reactie gewijzigd door jnpl op 20 juni 2018 19:57]

Vhond
@jnpl • 21 juni 2018 09:20

Hier kan je persoonlijk reageren (survey):

https://ec.europa.eu/eusurvey/runner/illegal_content_online

droner
@Richh • 20 juni 2018 11:52

JIj hebt medebepaald welke Nederlanders er in het Europarlement zitten - mits je de laatste keer bent gaan stemmen (22 mei 2014). De eerstvolgende verkiezingen zijn op 23 mei 2019, dan heb je een nieuwe kans.

alexbl69
@droner • 20 juni 2018 12:09

En wat kunnen die geachte Europarlementariërs nog doen om dit tegen te houden? Inderdaad...niks.

Philip Ross
@alexbl69 • 20 juni 2018 12:18

Jawel, die moeten namelijk uiteindelijk heirover stemmen. Zonder die stemming kan de wet nie tin gaan.

DigitalExorcist
@mindcrash • 20 juni 2018 12:11

Ja want elders gaat het zó goed zonder EU-achtige besluitvorming... (China, Afrika, Zuid-Amerika). En kijk naar dat circus in Engeland. Triest allemaal.

Maar dat de EU even heel grondig bij zichzelf te rade moet gaan en dat er een hele hoop dingen van geen kant kloppen is overduidelijk, dat wel.

mindcrash
@DigitalExorcist • 20 juni 2018 12:24

Mijn generatie is opgegroeid voor de EU, toen er nog slechts sprake van de EEG (een los samenwerkingsverband).

En toen ging het goed.

.oisyn
@mindcrash • 20 juni 2018 12:37

Correlatie impliceert geen causatie. Het is enorm kortzichtig geredeneerd.

mindcrash
@.oisyn • 20 juni 2018 13:05

Het is heel simpel: Ging het toen slechter of beter dan nu?

Ik zie Nederland steeds harder achteruit gaan. En ik ben echt niet de enige.

Of Zie jij dan wel vooruitgang?

.oisyn
@mindcrash • 20 juni 2018 13:14

Je leest dus niet wat ik zeg. Een voorbeeld dan: Vroeger waren er veel meer piraten dan nu. Vroeger was er geen gat in de ozonlaag. Conclusie: piraten voorkomen het gat in de ozonlaag.

Snap je nu waar je redenatie compleet de soep in loopt? Je doet net alsof de EU de schuld is van het feit dat het, in jouw perceptie, slechter gaat met Nederland. En ja, het klopt dat de "bemoeienis" door de EU is toegenomen. Maar dat impliceert niet dat het slechter gaat door die bemoeienis, daar kunnen wel honderden andere factoren wel voor verantwoordelijk zijn. Maar goed, je hebt nou eenmaal een onderbuikgevoel, dus dat moet dan wel waar zijn, toch?

Dit nog even compleet los van of je uitgangspunt dat het nou zoveel slechter gaat überhaupt wel waar is. Ik ben het er eerlijk gezegd niet zo mee eens. Wat ik vooral zie is dat de samenleving een stuk gepolariseerder is, maar niet dat we het allemaal nou zoveel slechter hebben dan pakweg 40, 50 jaar geleden. Integendeel. En ja, het resultaat van die polarisatie is dat heel veel mensen zo enorm lopen te klagen op anderen, en totaal geen inlevingsvermogen meer lijken te hebben. Zo ook jij, want oh wat is de EU toch slecht. En ik kan me best verplaatsen in dat wereldbeeld, maar het is gewoon niet reëel. Nee, Europa is niet de schuld van alles. En nee, we hebben het helemaal niet zo slecht.

En laten we eens even kijken onder welk artikel je deze reactie typt. Het gaat om een "uploadfilter". Nou nou, poeh poeh, wat een enorme aantasting van je vrijheid zeg! Voor de goede orde, ik ben het ook absoluut niet met deze wet eens, maar er zijn er wel meer waar ik het veel meer mee oneens ben, en die komen echt niet allemaal uit de EU. Bovendien ga je er gemakshalve maar vanuit dat een dergelijke wet in Nederland nooit tot stand had kunnen komen. Mag ik je er even aan herinneren dat de meerderheid van de Nederlandse representatie in het EU parlement gewoon vóór deze wet heeft gestemd? Inclusief alle partijen in die nu in het Nederlandse kabinet zitten?

Persoonlijk denk ik dat Europa erg belangrijk is voor onze positie in de wereld. En ja, daar hoort ook een Europese regelgeving bij. Sommige wetten zijn stom, anderen zijn goed. Het lijkt wel gewoon landelijke politiek

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 20 juni 2018 13:19]

mindcrash
@.oisyn • 20 juni 2018 13:34

Mijn redenatie is het volgende in een notendop:

Trias Politica dichtbij => burger heeft (meer) invloed
Trias Politica veraf => burger heeft geen invloed

En daarbij haden verkiezingen ook effect. Werd het land slecht geregeerd dan had dat vervelende gevolgen voor de betrokkenen. Nu maakt het geen donder uit hoe goed of slecht het land wordt geregeerd. Kijk bijvoorbeeld naar die hele shitshow rond de dividendbelasting (of verkapte staatssteun voor megabedrijven zoals Shell en Unilever) waarbij een Minister-President weigert om beslissingen die uiteindelijk zijn gemaakt mondeling toe te lichten bij de wetgevende macht tot er echt sprake was van negatieve consequenties. Toen kwam de Minister-President wel opdraven. Dat was ooit wel anders.

Want tja, het maakt ook niet meer uit hoe goed of slecht je het land regeert Want mede dankzij de EU kun je daarna gewoon verder met je loopbaan in Brussel, een of andere globalistische denktank, lobbyclub, of bij een multinational. Terwijl de burgers, de mensen waarvoor je het eigenlijk zou moeten doen, in de puinhoop zitten die je in je eigen land hebt achtergelaten.

Want dat is het effect van globalisme in de praktijk. En ja, de EU heeft daarin zeker een belangrijk aandeel.

Weet je wat mooi zou zijn? Politiek die (weer) werkt voor de belangen van de burgers en politici die keihard de consequenties ondervinden als die belangen niet worden behartigd. En dat gaat echt niet lukken in een megastaat zoals de EU, daarvoor zijn de onderlinge verschillen te groot.

[Reactie gewijzigd door mindcrash op 20 juni 2018 13:38]

droner
@mindcrash • 20 juni 2018 12:35

De EEG heeft altijd de verdere integratie van de EU-staten tot doel gehad, het was slechts een opstapje. En ook toen had niemand vertrouwen in de politiek en was er enorm veel onvrede.

Sterker nog, de laatste twee decennia zie ik in Den Haag vooral afbraakbeleid gevoerd worden waarbij de politiek gereduceerd wordt tot stroman voor industriële belangen en burgerbelangen steeds vaker het onderspit delven - voor bescherming van je burgerrechten moet je tegenwoordig in Brussel zijn, ik ben dus juist superblij met de EU. Dat diezelfde EU intussen nog niet perfect is, tsja dat vind ik van de vaderlandse politiek ook niet.

mindcrash
@droner • 20 juni 2018 13:09

Sterker nog, de laatste twee decennia zie ik in Den Haag vooral afbraakbeleid gevoerd worden waarbij de politiek gereduceerd wordt tot stroman voor industriële belangen en burgerbelangen steeds vaker het onderspit delven

Excuse my language, maar Den Haag heeft geen zak meer te vertellen over het beleid in Nederland. Men fungeert slechts als loopjongen met opdrachten. Raad eens waar die opdrachten vandaan komen? Precies uit Brussel.

En Brussel is er echt niet voor jou als individuele burger. Brussel dient niet de belangen van burgers. Brussel dient de belangen van een kleine, steenrijke elite, en de megabedrijven waarvan die elite eigenaar is.

[Reactie gewijzigd door mindcrash op 20 juni 2018 13:10]

@mindcrash • 20 juni 2018 14:21

En Brussel is er echt niet voor jou als individuele burger. Brussel dient niet de belangen van burgers. Brussel dient de belangen van een kleine, steenrijke elite, en de megabedrijven waarvan die elite eigenaar is.

Vreemd, zal wel toeval zijn dat de EU

- roaming heeft afgeschaft
- strenge privacywet (GDPR) heeft aangenomen
- strenge kwaliteitseisen voor voedsel heeft
- sterke consumentenrechtenwetten heeft (beter dan US)
- netneutraliteit voor heel de EU heeft afgedwongen
- de vrijheid heeft voor elke burger om in een ander EU land te gaan wonen en werken
en het lijstje gaat verder..

droner
@mindcrash • 20 juni 2018 15:08

Tuurlijk niet, het meeste beleid wat in Brussel gemaakt is kun je als je wilt nationaal overrulen of je kunt de besluitvorming in zeer hoge mate beïnvloeden, wat Den Haag ook zeker doet bij zaken die ze interesseren en in die gevallen met groot succes - regels worden aangepast of Nederland krijgt een uitzonderingspositie. Ze verschuilen zich wel heel erg graag achter Brussel als dat zo uitkomt.

De zaken die Brussel voor ons regelt zou Den Haag ook kunnen regelen maar doen ze niet omdat het ze gewoon niet interesseert - hier wenst men het grote geld geen duimbreed in de weg te leggen en dus worden alle controlerende instanties wegbezuinigd, de maatschappij steeds verder vermarkt en regels versoepeld terwijl arbeidersrechten en sociale zekerheid ieder jaar verder afgebroken worden, dat is niet omdat Den Haag dat van Brussel moet maar omdat wij het neoliberale pad volgen wat dat nu eenmaal als ideologie heeft. En wij proberen dat vervolgens weer op te leggen aan Brussel en daarmee aan de rest van de EU-landen. Gelukkig kunnen wij als Nederlandse burger ook genieten van het tegenwicht wat gelukkig binnen de EU nog wel, maar hier amper meer bestaat.

DigitalExorcist
@mindcrash • 20 juni 2018 13:27

Mja. “Toen ging het goed”.

Dat is wel... wat... 4 decennia geleden? Zou misschien de wereld ook wat veranderd zijn? Moeten we terug naar de tijd van de Muur? De oliecrisis in de 70’er jaren? De depressie begin jaren ‘80?

Hoe ver moeten we terug? Pre-automatisering? Constante dreiging van de ‘rooien’ uit het oosten?

mindcrash
@DigitalExorcist • 20 juni 2018 13:44

Dat is wel... wat... 4 decennia geleden? Zou misschien de wereld ook wat veranderd zijn? Moeten we terug naar de tijd van de Muur? De oliecrisis in de 70’er jaren? De depressie begin jaren ‘80?

Ga alsjeblieft even fietsen met je hyperbolie. Ik heb het niet over de dreiging van het Communisme of economische omstandigheden. Ik heb het over het terugkrijgen van invloed van de demos.

Want wat een hoop mensen inmiddels vergeten lijkt te hebben: Politieke macht hoor je niet van nature te hebben. Die krijg je. Van de burgers. En die moet door dezelfde burgers ook weggenomen kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door mindcrash op 20 juni 2018 13:46]

DigitalExorcist
@mindcrash • 20 juni 2018 15:05

Je hebt het er letterlijk over dat “vóór de EU alles prima ging”. Met je hyperbolie.

Er ging helemaal niks prima vóór de EU. Daarna ook niet, maar de intentie van een gemeenschappelijk Europa is prima. Alleen de uitvoering is ruk tot nu toe.

mindcrash
@DigitalExorcist • 20 juni 2018 16:29

Jij haalt ideologie en economie erbij. Ik heb het over politieke inspraak en democratie.

svenk91
20 juni 2018 16:16

Politiek en recht
Europese unie

@mindcrash • 20 juni 2018 14:46

Eh, nee. De EEG was geen los samenwerkingsverband. Zelfs de EGKS (Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal) had al bindende beslisbevoegdheid. Daar heeft geen seconde twijfel over bestaan. Dat was ook een expliciet doel. Als Europa over het staal ging, dan kon Duitsland niet zomaar opnieuw bewapenen.

Juist het succes van de EGKS heeft geleid tot een uitbreiding van die bindende beslisbevoegdheid. Vergeet de context niet: dit was net na WO2. Voor WO2 hadden we een vrijblijvende "volkenbond", en die faalde opzichtig in het voorkomen van WO2.

mindcrash
@MSalters • 20 juni 2018 16:29

En die volkenbond is uiteindelijk uitgemond in de veel grotere en meer invloedrijke VN

[Reactie gewijzigd door mindcrash op 20 juni 2018 16:30]

sebastienbo
@mindcrash • 20 juni 2018 12:11

Exit zou voor Nederland niet helpen, ze zijn zelf voorstander van al die wetten.
Eerst in eigen boezem kijken voor je de schuld op europa steekt.

In uk beginnen ze pas nu na de exit door te hebben dat het hun eigen regering was die negatieve invloed had op hun rechten en plichten.zonder Europa zal het daar snel achteruit gaan want er zal geen controle orgaan meer zijn over de uk regering.

Let op met wat je wenst

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 20 juni 2018 12:11]

mindcrash
@sebastienbo • 20 juni 2018 12:59

In uk beginnen ze pas nu na de exit door te hebben dat het hun eigen regering was die negatieve invloed had op hun rechten en plichten.zonder Europa zal het daar snel achteruit gaan want er zal geen controle orgaan meer zijn over de uk regering.

Je wil hiermee zeggen dat er in Nederland dankzij de EU geen negatieve invloed is van rechten en plichten van burgers?

OK....

Bovendien: Ik wil nog eens zien of er een Brexit komt. De grote aandrijver achter Brexit was UKIP, niet de Tories. En May is niet bepaald eurokritisch. Absoluut niet, zelfs.

[Reactie gewijzigd door mindcrash op 20 juni 2018 13:01]

Artikel 13
Gebruik van beschermde inhoud door aanbieders van diensten van de informatiemaatschappij die grote hoeveelheden door hun gebruikers geüploade werken en andere materialen opslaan en toegang daartoe verlenen
1.Aanbieders van diensten van de informatiemaatschappij die grote hoeveelheden door hun gebruikers geüploade werken en andere materialen opslaan en publieke toegang daartoe verlenen, nemen in samenwerking met rechthebbenden maatregelen om de werking van overeenkomsten met rechthebbenden voor het gebruik van hun werken of andere materialen te verzekeren en om via samenwerking met de dienstenaanbieders te voorkomen dat op hun diensten door rechthebbenden aangewezen werken of andere materialen beschikbaar worden gesteld. Deze maatregelen, zoals het gebruik van effectieve technologieën voor herkenning van inhoud, zijn passend en evenredig. Dienstenaanbieders verstrekken rechthebbenden passende informatie over de invoering en de werking van de maatregelen, alsmede, indien van toepassing, passende verslagen over de herkenning en het gebruik van de werken en andere materialen.
2.De lidstaten zorgen ervoor dat de in lid 1 bedoelde dienstverleners klacht- en schadevergoedingsmechanismen instellen die beschikbaar zijn voor gebruikers in geval van geschillen over de toepassing van de in lid 1 bedoelde maatregelen.
3.De lidstaten bevorderen indien nodig de samenwerking tussen aanbieders van diensten van de informatiemaatschappij en rechthebbenden door middel van dialogen met belanghebbenden om beste praktijken, zoals passende en evenredige technologieën voor herkenning van inhoud, te bepalen rekening houdend onder meer met de aard van de diensten, de beschikbaarheid van technologieën en de doeltreffendheid ervan in het licht van de technologische ontwikkelingen.

Als je als platform dus publiekelijke toegang bied tot door gebruikers geüploadde materialen (denk aan youtube), moet je dus medewerking verlenen bij auteursrechten schending. Het filter wordt enkel genoemd als voorbeeld van een goede maatregel. Mogelijk wordt een gebruikersvoorwaarde dat je geen auterus rechten mag schenden met je uploads, en dan een take down requests behandelen ook gewoon geäccepteerd.

Zeggen dat de EU nu opeens filters verplicht is gewoon niet correct (fakenews zoals men dat noemt aan de overkant). Rechtszaken uit het verleden hebben zulke platformen middels jurisprudentie als mede-verantwoordelijken aangewezen voor de uploads op hun paltform, mits ze niet actief wets overtredingen tegen gaan (door bijv. take-down requests te behandelen serieus, steeds vaker in combinatie met de goedkopere optie van upload filters omdat dat die platformen geld bespaart). Deze richtlijnen vraagt EU landen nu deze jurisprudentie om te zetten in heldere nationale wetgeving.

Division
20 juni 2018 12:07

Om even in mijn backend developer rol te kruipen. Stel ik moet deze filter implementeren. Zowel tekst als binaries moeten door de filter lopen voor de user post zichtbaar komt.

1: scan tekst op links en gooi matches vanuit de (wellicht dure) commerciele copyright-API er tegenaan om te kijken of de tekst links bevat, of gekopieerde artikelen.

2: scan bestandsnamen van binaries en hou deze tegen de (wellicht dure) commerciele copyright-API aan.

3: scan bestandsgrootte en vlag alles groter dan x MB om films en warez op te vangen. Gooi hash tegen de (wellicht dure) commerciele copyright-API aan.

4: afbeeldingen? Allemaal tegen de (wellicht dure) commerciele copyright-API aangooien.

Ergens een return true vanuit de (wellicht dure) commerciele copyright-API?

"Whoops! Something went wrong. Please check your attachment for copyrighted material"

Heedless
@Division • 20 juni 2018 12:51

Je mist nog een stap 5 (en misschien wel de meest lastige): bij een match uit je (wellicht dure) commerciële copyright-API checken of de uploader de rechten bezit, aangezien je in dat geval wel mag uploaden.

Werelds

@Division • 20 juni 2018 12:59

Laat dat "wellicht" maar achterwege bij "wellicht dure", en reken er maar op dat er een hoop bedrijven uit de grond gestampt worden om deze diensten aan te bieden als dit er uiteindelijk door komt.

Niks filteren op "filesize >= X bytes", alles moet gecontroleerd worden. Een JPG of GIF kan onder de KB komen en toch nog inbreuk maken op copyright. Een hash is ook niet genoeg om alles te vangen, een paar aangepaste pixels zijn dan genoeg om het te omzeilen.

Dit artikel helpt alle kleine tot middelgrote bedrijven finaal om zeep. Als je niet al Google, Facebook, Apple of Microsoft heet ga je dit niet kunnen betalen als groeiende startup. Los van de kosten die komen kijken bij het beoordelen van content (wat via dure third parties zal moeten of met een monsterlijk stuk infrastructuur intern), gaat er ook heel veel tijd zitten in het ontwikkelen en testen van een dergelijk systeem.

En dan zit je met een site waar de gebruikerservaring erg ruk is, omdat je niets met de uploads van gebruikers kunt doen totdat ze beoordeeld zijn, wat gewoon niet heel snel kan gebeuren - vooral voor grotere bestanden zoals video. Vervolgens lopen je gebruikers weg en verlies je de inkomsten die je zo hard nodig hebt om dit systeem draaiende te houden.

Het idee begrijp ik volledig, de manier waarop verwacht dat bedrijven er iets tegen doen is echter te gek voor woorden. Proactief filteren is gewoon niet rendabel als je geen stevige cashflow hebt.

mindcrash
@Werelds • 20 juni 2018 14:20

Dat is inderdaad wel een puntje wat je hier aan haalt, want dat zag je eerder ook bij de GDPR.

Bedrijven die zich behoorlijk schuldig lijken te maken aan privacyschending zoals Google, Twitter en Facebook (en dan met name Facebook) hebben hun juridische afdeling erop gezet en zijn *poof* compliant.

Kleinere startups moeten echter zoveel regelen en uitvoeren dat het in de praktijk qua kosten en juridische poespas naast de standaard operationele en ontwikkelwerkzaamheden niet te doen is om "GDPR proof" te worden. Gevolg is dat een deel EU landen blokkeren via geoblocking en een ander deel domweg is gestopt.

Je zou bijna denken dat ze proberen te voorkomen dat er nieuwe, innovatieve bedrijven ontstaan (vooral binnen de ruimte van sociale media) die een bedreiging vormen voor de huidige status quo die met name gevormd wordt door bijvoorbeeld Facebook en Twitter. Bijna.

[Reactie gewijzigd door mindcrash op 20 juni 2018 14:24]

Werelds

@mindcrash • 20 juni 2018 14:28

Ik zit er zelf inderdaad ook mee. Één van de sites waar ik het meeste van mijn tijd aan spendeer is flink aan bekendheid aan het winnen en de tweede investeringsronde was ook goed. Dat geld is vooralsnog echter nodig om alles draaiende te houden, de medewerkers (inclusief ikzelf

) te betalen en het business plan fatsoenlijk te realiseren. Enkele miljoenen klinkt leuk, maar voor sites met enkele honderdduizenden gebruikers en zo'n 15-20 man aan personeel ga je daar rapper doorheen dan je denkt.

En dan zou dit daar bovenop moeten? Daar gaan wij echt aan onderdoor. Dat trekken we niet.

GDPR is minder een probleem, omdat een beetje bedrijf al meer op z'n plek heeft dan men denkt. Dat alles documenteren kost echter wel veel tijd, want hoewel al veel op z'n plaats is, staat het nergens op papier. Waar het lastiger wordt is met SARs en right to erasure. Op technisch vlak hoefde ik weinig voor GDPR te doen, we hadden al veel afgeschermd wegens privacy.

Redwood
20 juni 2018 12:59

Desondanks de -1 golf van bovenstaande rants hebben ze min of meer ergens gelijk. De EU is een mooi concept met enorm veel voordelen, echter lijken de leiders steeds vaker een stapje achteruit te doen. Steeds meer wetten worden aangenomen die compleet scheef op de toekomst staan. Ik ben blij dat ik in dit mooie land woon en blij dat ik wij bij de EU horen, echter zowel op nationaal als internationaal gebied dienen er hervormingen te komen voor de politiek. Visionairs en moderne mensen met kennis van zaken hebben we nodig.

GekkePrutser
20 juni 2018 14:43

Jemig... 10 mensen kunnen beslissen om het hele internet te censureren... Idioot.

Het wordt tijd voor een gedistribueerd internet gecombineerd met anonimiseringstechnieken als tor, om onder dit soort beperkingen uit te komen. Ik denk dat dat de enige oplossing is. Zelfs als dit in December misschien toch niet door het europarlement komt, zullen ze het blijven proberen. Er moet een technische oplossing komen om het internet vrij te houden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 20 juni 2018 20:03]

Sandor_Clegane
20 juni 2018 11:46

In de woorden van John Oliver: "Cool".

Geldt dit dan voor alle uploads? En hoe ga je dit doen? Zou lekker zijn als elke form die je POST door een filter moet.

Stoney3K

Auteursrecht
Politiek en recht

@Sandor_Clegane • 20 juni 2018 11:49

Dit lijkt me dan ook zo'n papieren tijger die in de praktijk niet uitvoerbaar is, maar waarmee ze straks wel ISP's en sociale-media platformen kunnen pakken als er een eigenaar van copyright klaagt.

Vooral als er geen waarborgen in staan tegen valse claims of andere vormen van misbruik is dat foute boel.

Origin64
@Stoney3K • 20 juni 2018 12:04

Dat gaat goed in kaart brengen hoe onwerkbaar het copyright systeem is. Daar zullen de EU gerechtshoven het nog wel druk mee krijgen, voor al die content aanbieders bepalen wat nu wel en niet inbreuk is en dan de klachten van de mensen aanhoren die hun kerstfilmpje niet mogen uploaden omdat de verkeerde muziek er onder staat.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 20 juni 2018 12:05]

Khrome
@Origin64 • 20 juni 2018 12:35

het zijn de advocaten en rechtenhouders die hierop flink gaan verdienen. Zij vormen ook een groot deel van de lobby die dit heeft "gekocht".
Het kan hun niets schelen hoeveel problemen dit voor anderen oplevert.

Origin64
@Khrome • 20 juni 2018 12:36

Nee maar de EU die de rekening moet betalen wel. Dit soort ongein zie je gewoon terug in de economische groeicijfers.

Hoeveel miljard is het ze waard om de bevolking te censureren ten bate van Amerikaanse multinationals. We gaan het zien...

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 20 juni 2018 12:37]

vSchooten
@Origin64 • 20 juni 2018 14:18

een van de grootste voorstanders van deze wet waren de duitse publishers, niet alleen amerikaanse multinationals.

Khrome
@vSchooten • 20 juni 2018 14:54

Dat is wel heel erg vreemd. Ze hebben dit namelijk op nationaal niveau geprobeerd in Duitsland een tijdje terug.

Wat bleek? Binnen een maand kwamen de uitgevers erachter dat de bezoekersaantallen en dus de inkomsten drastisch waren gedaald, omdat Google etc hun gewoon niet meer opnam in hun eigen diensten zodat ze de licentiekosten niet hoefden te betalen.

De uitgevers smeekten vervolgens om de wetgeving terug te draaien.

vSchooten
@Khrome • 20 juni 2018 15:26

Ik doel op de huidige artikels 13 en 11 waar dit bericht over gaat.

Khrome
@vSchooten • 20 juni 2018 15:56

Het gaat over de link-tax die werd genoemd. Die was er al op nationaal niveau in Duitsland voor een maandje of twee een paar jaar geleden.

vSchooten
@Khrome • 20 juni 2018 16:41

ah, geen wonder dat ze dit nu op europese niveau willen doen. Als een land heb je natuurlijk minder slagkracht dan als de europese unie. Dit is gewoon hetzelfde alleen op grotere schaal in de hoop dat google enzo hier niet tegen in gaan.

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 20 juni 2018 16:42]

Sandor_Clegane
@Stoney3K • 20 juni 2018 12:20

Nou dit, als straks het net als bij YouTube is, ligt the burden of proof bij de gebruiker. En er is een hele industrie die niets anders doet dan content flaggen.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 20 juni 2018 12:21]

WoutervOorschot
@Stoney3K • 20 juni 2018 14:56

Eerdt zien dan geloven, de grote bedrijven tegen de kleine burger is nou niet echt iets waar de EU veel vertrouwen in heeft opgebouwd...

Ik zie vooral de loze beloftes over startup klimaat verdampen met dit soort autoritaire maatregelen.

715289
@Sandor_Clegane • 20 juni 2018 11:49

Dat gaat door de grote tech bedrijven (Google / FB) volledig automatisch en hierdoor zal de nodige niet copyright beschermd materiaal ook gefilterd worden. Daarnaast zullen kleinere tech bedrijven die niet de automatische filtering kunnen benutten / betalen buiten de boot vallen en worden de Googles en Facebooks nog invloedrijker en dat moeten we echt niet willen.

ELD
@715289 • 20 juni 2018 12:01

Daarnaast zullen kleinere tech bedrijven die niet de automatische filtering kunnen benutten / betalen buiten de boot vallen en worden de Googles en Facebooks nog invloedrijker en dat moeten we echt niet willen.

Dit is inderdaad een wijze van concurrentie. Lobbyen voor meer regelgeving waar alleen deze grote marktpartijen de voorzieningen en middelen voor hebben om te implementeren. Hierdoor creëer je een toegangsbarrière tot de markt voor nieuwe en vooral kleinere spelers (5 krachten model Micheal Porter).

aadje93
@Sandor_Clegane • 20 juni 2018 11:49

encryptie erop en je bent klaar, vpn met endpoint in het buitenland en je omzeilt het alweer.

JorzoR
@aadje93 • 20 juni 2018 12:17

encryptie erop en je bent klaar, vpn met endpoint in het buitenland en je omzeilt het alweer.

Hoezo encryptie er op? Als in dat bestandje copyrighted materiaal zit, en iemand komt daar achter, ben je dus als bedrijf nog steeds aansprakelijk. Ik zie het niet gebeuren dat een bedrijf encrypted bestanden gaat toelaten met deze wet in werking. Die willen er immers 100% zeker van zijn dat ze de wet niet overtreden.

Of zie ik dit nu verkeerd?

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 20 juni 2018 12:17]

aadje93
@JorzoR • 20 juni 2018 12:25

tbhv van de censuur die hiermee veroorzaakt word, zoals dat al in gebruik is in bepaalde landen (die ook aan EU grenzen). Dit is gewoon het begin van massale censuur onder de noemer veiligheid, terrorisme en die andere termen die gebruikelijk zijn om het nieuws te halen.

Ge Someone
@JorzoR • 20 juni 2018 12:30

In eerste instantie zouden ze zich (terecht) er achter kunnen verschuilen dat een versleuteld bestand niet herkenbaar was als copyrighted. Dat zal sowieso de moeilijkheid worden, hoe moet je weten wat en wie copyrights heeft.

JorzoR
@Ge Someone • 20 juni 2018 12:42

Dat zal sowieso de moeilijkheid worden, hoe moet je weten wat en wie copyrights heeft.

Dat wordt ook onmogelijk omdat het zo gefragmenteerd is. Voor grote/bekende copyright holders is dit dus nog wel te overzien, moeilijk, maar imo niet onmogelijk. Precies de partijen die hier voor gelobby'd hebben en er dus baat bij zouden kunnen hebben, naar hun eigen zeggen.

Ik ben echter van mening dat het averechts gaat werken; als alle copyrighted materiaal achter slot en grendel zit betekend dat het ook moeilijker ontdekt kan worden. De industrie schiet zichzelf hiermee in de voet.

Ik heb immens veel artiesten ontdekt _juist_ door indirecte content/links/filmpjes en ik denk dat velen deze ervaring ook delen. Als dat weg valt, zullen deze indirecte ontdekkingen en dus inkomsten die voortvloeien uit deze ontdekkingen wegvallen. Resultaat: minder inkomsten voor de copyright holder. Ze krijgen inderdaad meer controle, maar ik kan mij niet voorstellen dat ze hiermee meer gaan verdienen, waar ze overduidelijk op uit zijn.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 20 juni 2018 12:47]

royalt123
20 juni 2018 11:46

Politiek en recht
Europese unie

@Ge Someone • 20 juni 2018 15:09

Je keert nu de bewijslast om.

Het is al lang staande jurisprudentie dat alles copyrighted is, tenzij er een specifieke reden is dat iets niet copyrighted is. Als een partij een encrypted bestand verspreid, dan moet de aanname dus nog steeds zijn dat het copyrighted is.

Mag je dan aannemen dat de uploader de eigenaar van het copyright is? Dat wordt een stuk moeilijker, juist omdat het encrypted is. Je kunt het niet controleren, dus er is een groter dan normaal vermoeden dat de uploader iets te verbergen heeft.

Let wel: het is iets anders als een mailtje met een encrypted content tussen twee partijen. Dat is geen vorm van openbaarmaking, en valt copyright-technisch gezien daarmee in een andere categorie.

Qlusivenl

@aadje93 • 20 juni 2018 11:52

Voor het uploaden van een foto op facebook werkt dat niet

De encryptie niet, de VPN ook niet, gezien jouw profiel in in Europa staat. Facebook gaat gewoon wereldwijd filteren, gok ik. Lijkt me stug als ze dat dan maar gedeeltelijk zullen doen.

Origin64
@Qlusivenl • 20 juni 2018 12:06

Dat is wel precies wat Google doet met het recht om vergeten te worden, alleen in de EU krijg je die resultaten niet te zien.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 20 juni 2018 12:42]

vSchooten
@Origin64 • 20 juni 2018 14:20

dat is dan nog steeds tegen de wet in want dat houdt dan in dat Google nog steeds die gegevens heeft... Misschien weer de privacy waakhond er op loslaten?

Origin64
@vSchooten • 20 juni 2018 14:33

Succes ermee, ik vind het toch een idiote regel. What happens on the internet....

Lauwes
@aadje93 • 20 juni 2018 11:55

Je omzeilt wat? dat websites een filter moeten invoeren om alles wat gebruikers op hun site zetten eerst moet nagekeken worden op copyright materiaal? Deze wet heeft niets met endpoint of gebruiker te maken!

dcm360

@aadje93 • 20 juni 2018 11:56

Dat helpt dus voor geen meter. Het platform waarnaar je upload moet dat filter toepassen, en jouw ISP die de internetlijn levert waarmee je de upload doet hoeft niets te doen. Door een VPN op te zetten ben je precies het verkeerde deel onzichtbaar aan het maken.

Anoniem: 310408
@aadje93 • 20 juni 2018 11:58

encryptie erop en je bent klaar, vpn met endpoint in het buitenland en je omzeilt het alweer.

En wie kan dan je YouTube video zien?

vSchooten
@Anoniem: 310408 • 20 juni 2018 14:22

een video player met end to end encryption voor de video stream waardoor deze filters gewoon niet werken.

hierdoor staat er alleen een encrypted file op de servers en kun je via p2p(misschien) de key uitwisselen. Hiermee kun je als website zeggen dat je het niet kan inzien.

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 20 juni 2018 14:24]

spokje
@aadje93 • 20 juni 2018 11:59

Gaat weinig uithalen als jij bijvoorbeeld een Meme wil posten van een bekend persoon waar copyright op rust (foto die gebruikt wordt). Kan je nog zoveel vpn tegenaan gooien, als die foto gebruikt wordt, wordt het simpelweg geblokkeerd.

Zeer zeer zeer slechte zaak dit. Kunnen we nog uit de EU?

Ge Someone
@spokje • 20 juni 2018 12:24

Uit de EU gaat in dit geval niet helpen. De huidige regerende partijen zijn voorstander hiervan.

mindcrash
@Sandor_Clegane • 20 juni 2018 12:05

Geldt dit dan voor alle uploads?

Ja. Dit geld voor alle uploads

En hoe ga je dit doen?

Fingerprinting. En de volgende stap (want dat zal natuurlijk niet voldoende blijken) is massasurveillance. Het verbreden van de mogelijkheden tot massasurveillance hebben ze immers niet alleen voor "terrorismebestrijding" gedaan. Daar waren al genoeg gereedschappen voor die effectief kunnen worden ingezet, als de wil daarvoor aanwezig was.

Zou lekker zijn als elke form die je POST door een filter moet.

En dat gaat dus inderdaad gewoon gebeuren.

[Reactie gewijzigd door mindcrash op 20 juni 2018 12:11]

Sandor_Clegane
@mindcrash • 20 juni 2018 12:22

Ach het internet, ken je dat nog? Man man, het is toch ook wat. Tijd voor een tweede internet lijkt het.

henk717
@Sandor_Clegane • 20 juni 2018 11:53

Dit lijkt mij gelden voor alle publiek te downloaden links en uploads, in de praktijk zal het er op neer komen dat websites die geen bakken met geld hebben niet langer links toestaan in de reacties en startups als Bitchute falliet gaan omdat ze geen bestaansrecht meer hebben gezien ook zij dan restrictieve upload filters moeten gebruiken die veel te veel kosten.

Kan er meer uitgelegd worden wat er juist impact gaat zijn voor ons, want ik snap het nog niet zo goed.

FreezeXJ
@royalt123 • 20 juni 2018 11:51

Dat Youtube niet meer achteraf (Notice and take down) content moet filteren, maar op het moment dat je het post. Alles wat ook maar een beetje verdacht lijkt gaat dan hup de bittenbak in, want anders wordt Youtube verantwoordelijk gehouden voor illegale content, met alle daarbij horende juridische troep (lees: dreiging van gigantische boetes).

Als jij dus een achtergrondmuziekje bij je vlog doet, gaat dat nooit het internet halen tenzij jij vooraf kunt aantonen royalties te hebben betaald voor massapublicatie van dat nummer. Did you?

bazs2000
@FreezeXJ • 20 juni 2018 12:10

En dat proces is nu soms al omslachtig. Speel een klassiek stuk in en upload het. Als je geluk hebt dan heb je binnen een paar weken een aantal auto-claims en krijg je geen inkomsten meer van de betreffende video.

Dus je speelt muziek wat onder het publieke domein valt maar omdat een bekende grote artiest dit ook heeft gedaan volgen deze claims. Dan mag je zelf aantonen dat de muziek onder het publieke domein valt en dat de claims onterecht zijn. Dit heb ik dus zelf al eens meegemaakt. Hier heb ik trouwens wel op een positieve manier kennis gemaakt met Buma Stemra want zij hebben mij heel goed geholpen destijds. Google moet nog steeds reageren op mijn verzoek (meer dan een jaar geleden ingediend).

Als je pech hebt is het nu al lastig genoeg om muziek in een video te verwerken maar ik ben bang voor de toekomst. Weer een stuk vrijheid wat is opgeofferd onder het mom van 'bescherming'.

Aeternum
@FreezeXJ • 20 juni 2018 12:45

Dat wordt nog lachen want bijvoorbeeld de vs kent daaromtrent andere regels dan nl. Neem het fair use principe. Daarnaast is dit een doodssteek voor kleine forumbeheerders. Er hoeft maar 1 verkeerd plaatje op gezet te worden en het forum kan sluiten. Partijen zoals getty images kunnen nu helemaal slapend rijk worden. Crawler bouwen en automatisch boetes innen.... (Neem getty even als voorbeeld vanwege de fantastische reputatie die ze hebben op dat gebied)

Politiek en recht
Europese unie

@Aeternum • 20 juni 2018 14:55

Neem het fair use principe.

Waarom? Het "fair use" principe is een onderdeel van de Amerikaanse copyright wetgeving (17 U.S.C. § 107 om precies te zijn). We hebben het hier echter over de EU. De EU Copyright Directive heeft nooit een recht op "fair use" erkend.

Aeternum
@MSalters • 20 juni 2018 15:38

Klopt en daar ligt precies een deel van het probleem. Zover als ik het begrijp kan het zo knullig worden dat een tutorial video, van hoe speel ik nummer x van artiest y niet meer zichtbaar wordt, want je moet rechten afdragen...

Politiek en recht
Europese unie

@Aeternum • 20 juni 2018 15:48

Om heel eerlijk te zijn: waarom denk je dat je daar géén rechten voor zou moeten afdragen? Auteursrecht beschermt niet alleen de uitvoering van een muziekstuk, maar ook de tekst en muziek. Je hebt dus een licentie nodig van de componist, maar niet van die artiest y.

HansvDr
@Aeternum • 20 juni 2018 13:51

Daarnaast is dit een doodssteek voor kleine forumbeheerders. Er hoeft maar 1 verkeerd plaatje op gezet te worden en het forum kan sluiten.

Kleine forumbeheerders zijn nu ook al verantwoordelijk voor geplaatste afbeeldingen. Permission Machine is bijvoorbeeld ook zo'n partij.

https://www.charlotteslaw...machine-rijdende-rechter/

Carn82
@royalt123 • 20 juni 2018 11:49

Volgens mij is dat ook een beetje het grote euvel, de huidige bepaling is niet heel erg duidelijk en concreet, zie ook hieronder. Taalgebruik als "passend en evenredig" kan natuurlijk nog alle kanten op gaan in de praktijk. "Aanbieders van diensten van de informatiemaatschappij", wie zijn dat? Zijn dat providers? Of zijn dat de content-hosters?

Artikel 13
Gebruik van beschermde inhoud door aanbieders van diensten van de informatiemaatschappij die grote hoeveelheden door hun gebruikers geüploade werken en andere materialen opslaan en toegang daartoe verlenen

1.Aanbieders van diensten van de informatiemaatschappij die grote hoeveelheden door hun gebruikers geüploade werken en andere materialen opslaan en publieke toegang daartoe verlenen, nemen in samenwerking met rechthebbenden maatregelen om de werking van overeenkomsten met rechthebbenden voor het gebruik van hun werken of andere materialen te verzekeren en om via samenwerking met de dienstenaanbieders te voorkomen dat op hun diensten door rechthebbenden aangewezen werken of andere materialen beschikbaar worden gesteld. Deze maatregelen, zoals het gebruik van effectieve technologieën voor herkenning van inhoud, zijn passend en evenredig. Dienstenaanbieders verstrekken rechthebbenden passende informatie over de invoering en de werking van de maatregelen, alsmede, indien van toepassing, passende verslagen over de herkenning en het gebruik van de werken en andere materialen.

2.De lidstaten zorgen ervoor dat de in lid 1 bedoelde dienstverleners klacht- en schadevergoedingsmechanismen instellen die beschikbaar zijn voor gebruikers in geval van geschillen over de toepassing van de in lid 1 bedoelde maatregelen.

3.De lidstaten bevorderen indien nodig de samenwerking tussen aanbieders van diensten van de informatiemaatschappij en rechthebbenden door middel van dialogen met belanghebbenden om beste praktijken, zoals passende en evenredige technologieën voor herkenning van inhoud, te bepalen rekening houdend onder meer met de aard van de diensten, de beschikbaarheid van technologieën en de doeltreffendheid ervan in het licht van de technologische ontwikkelingen.

[Reactie gewijzigd door Carn82 op 20 juni 2018 11:51]

Origin64
@Carn82 • 20 juni 2018 12:42

Die tekst is expres zo geschreven. 1. dat is veel makkelijker dan exacte bepalingen opschrijven die eerllijk zijn en 2. zo kunnen ze altijd achteraf zeggen 'nee zo hebben we het niet bedoeld' en de regels veranderen en iemand anders de schuld geven dat het verkeerd geinterpreteerd is.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 20 juni 2018 12:43]

Azrona
20 juni 2018 11:48

Politiek en recht
Europese unie

@Carn82 • 20 juni 2018 15:03

Volgens mij is dat ook een beetje het grote euvel, de huidige bepaling is niet heel erg duidelijk en concreet, zie ook hieronder. Taalgebruik als "passend en evenredig" kan natuurlijk nog alle kanten op gaan in de praktijk.

Dat is de prijs die je betaalt voor een wet zonder loopholes. Als je het precies probeert vast te pinnen, tot het nivo dat je "webpagina's" gaat uitleggen als "HTML pagina's die via HTTP over poort 80 of HTTPS op poort 443 worden verzonden", dan heb je daardoor loopholes. Met het detailnivo wat ik net gaf is de loophole simpel: HTTP over poort 8080 zou er al niet meer onder vallen. Goed, dan schrappen we de poort 80. Volgende loophole: Tor in plaats van HTTP. Goed dan schrappen we dat ook. Volgende loophole: PDF in plaats van HTML...

Je blijft bezig. De bewoordingen die nu gekozen zijn zijn dusdanig ruim dat het vrij zinloos is om technische loopholes te zoeken.

jeroen3
@royalt123 • 20 juni 2018 13:39

[Deze reactie wacht op goedkeuring]

Wat een teleurstelling.
Ben over het algemeen pro-EU, maar deze beslissing is gewoon belachelijk.

henk717
@Azrona • 20 juni 2018 11:54

Het is helaas wel een feit dat de EU sterk verweven is met multinationals en lobby groepen die vaak zwaarder tellen dan de stem van de burger. Niet de hele EU is slecht maar door deze sterke integratie met de financiele sector en het bedrijfsleven staat in de praktijk de burger vaak buiten spel. Dit kun je voorkomen door beleid op lokaal niveau te maken zodat het voor het individu makkelijker is er iets tegen te doen. Brussel is voor velen in europa erg ver van hun bed (In een vrij letterlijke zin van het woord) terwijl iedereen zo naar Den Haag kan gaan om te protesteren en het ze dan veel directer raakt. Zeker omdat een kleine groep mensen sneller in een richting zullen staan dan een massa.

[Reactie gewijzigd door henk717 op 20 juni 2018 11:56]

Origin64
@henk717 • 20 juni 2018 12:26

Op lokaal niveau is de zak geld die die multinational aanbiedt nog veel groter in vergelijking met het loon wat die ambtenaar/politicus krijgt dan op EU niveau. Ik ben benieuwd waarom je denkt dat dat de oplossing is voor het lobby probleem. Het zou het alleen maar makkelijker maken voor grote bedrijven om die kleine gebiedjes met een GDP ter grootte van 1 maand winst voor hun voor hun karretje te spannen of tegen elkaar uit te spelen.

Deze regels zijn niet ideaal, ze zullen uiteindelijk worden aangepast omdat het onhoudbaar en onmenselijk is alles wat mensen uploaden te gaan scannen, maar ze zijn wel bindend in de hele EU en niet onderhandelbaar.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 20 juni 2018 12:46]

Kameleon_Hero
20 juni 2018 11:52

Politiek en recht
Europese unie

@henk717 • 20 juni 2018 15:13

Daar staat tegenover dat je als klein gebiedje wel kunt dénken dat je je eigen koers kunt varen, maar Trump's recente handelspolitiek laat zien hoe kansloos dat idee is. De EU kan alleen iets tegen Trump's importtarieven doen als we gezamelijk optrekken. Canada heeft het al een stuk zwaarder.

henk717
@MSalters • 20 juni 2018 15:31

In mijn ogen kan het ook de andere kant op vallen, de EU is een veel loggere concurrent voor Trump.
Je kunt samen deals afspreken welke goed zijn voor Nederland en Amerika, Trump stelt zich wat bij betreft terecht nationalistisch op dus daar kun je op inspelen. Handel drijven op de plaatsen waar Nederland goed in is en het Amerika niet schaad en wederzeids je eigen sectoren beschermen. Je kunt als zelfstandig land met elk land in de wereld een deal sluiten die bij jouw past in plaats van dat alles verwaterd in een Wij wel Wij niet spelletje.

Om maar even een voorbeeld te lenen van een debat hier over, Nederland heeft een enorme audio-visuele export maar ook import van amerikaanse muziek. Frankrijk beschermt liever hun eigen lokale artiesten en exporteren veel minder muziek naar Amerika. Wiens belang kies je dan als EU? Ik kan me zo voorstellen dat ook Trump het ziet zitten om een trade deal te sluiten met betrekking tot Entertainment gezien wij veel Amerikaanse producten consumeren en hun op hun beurt veel muziek consumeren van Nederlandse DJ's.

En juist omdat we het als Land sneller eens zijn welke vorm handel we willen en dat op maat kunnen afstemmen met de belangen van de VS door sommige zaken wel of niet open te stellen voor handel is dat voor beiden veel sneller rond dan als je met de belangen van een heel continent rekening moet houden en het uiteindelijke beleid een veel grotere impact heeft voor Amerika.

Klein is in dit geval een kracht, want je kunt hier beter flexibel zijn dan log als je onderling veel handelt. Ja tuurlijk, als heel continent handel je op een zwaarder niveau en hebben je acties meer impact maar in het geval van Europa en Amerika kan dit ook tegen je werken omdat het zoveel impact met zich mee brengt en ze dus minder flexibel kunnen zijn.

Ik snap dat ze hiermee piraterij willen voorkomen, maar hoe gaan ze bepalen wat inbreuk op auteursrechten en wat niet. Halen ze mijn bestanden op mijn drive al weg, omdat er spellen op staan die je alleen maar kan verkrijgen in japan of omdat ze simpelweg niet te kopen zijn en ook geen andere (boxed) release hebben (zoals het geval is met een paar wiiware spellen, omdat ik geen punten meer kan toevoegen aan het wii-winkelkanaal)?

TotallyJorden
@Kameleon_Hero • 20 juni 2018 12:01

Ik ben ook heel benieuwd hoe ze dit aan willen gaan pakken.

Stel ik rip nu een film of boek. Als ik die upload, heeft die toch echt een andere checksum, bestandsgrootte, e.d. dan wanneer iemand anders het doet.
Gaat de Europese unie dan ook een archief aanleggen van alle checksums en bestandsgroottes van bewezen met auteursrechtelijk beschermde uploads? En mag ik die dan ook raadplegen?

Op een andere manier is dit toch echt een wassen neus lijkt me. En zelfs als ze het zo inregelen is het m.i. grote tijdsverspilling want de dekking zal nihil zijn.

.oisyn
@TotallyJorden • 20 juni 2018 12:45

Het gaat niet om checksums van binaire data, het gaat om fingerprinting. Youtube hanteert al dergelijke filters.

Ge Someone
@TotallyJorden • 20 juni 2018 12:39

Ik weet het ook niet precies, maar de content-industrie zou in video en audio materiaal "watermarks" kunnen gaan aanbrengen die ook bij hercoderen niet verloren gaan. Dit gebeurt nu ook al vaak.

WhatsappHack

Politiek en recht
Europese unie
Auteursrecht

@Kameleon_Hero • 20 juni 2018 12:23

Wat gek is, want piraterij heeft juist in de meeste gevallen hogere inkomsten als gevolg gehad. Piraterij is niet destructief, het draagt juist bij aan het consumeren en zorgt voor hogere omzetten mits de kwaliteit goed is en de consument aanspreekt.

Kameleon_Hero
@WhatsappHack • 20 juni 2018 12:28

Ik bedenk me net hoe ik eerder erg vaak games heb gepirate (ik had een rot laptop en wist niet of spellen zelfs met mods en tweaks wel zouden draaien en ik had bijna geen geld), maar een paar jaar later heb ik besloten om de meeste spellen gewoon op steam te kopen (inclusief de spellen die ik toen heb gepirate).

WhatsappHack

Politiek en recht
Europese unie
Auteursrecht

@Kameleon_Hero • 20 juni 2018 12:40

Dat zie je ook met Spotify en initiatieven zoals Bandcamp. Als mensen kunnen ontdekken en eerst kunnen luisteren, dan zijn ze veel meer geneigd het te kopen en concerten te bezoeken ALS het ze bevalt. En het aantal Spotify en Netflix abonnees is hoog. Men betaald graag voor content! Als het maar redelijk is en makkelijk verkrijgbaar zonder allerlei gedoe.

Het probleem met de entertainmentindustrie is dat ze het zien als gemiste verkoop als men het dus helemaal niet bevalt, en het dus niet kopen noch concerten bezoeken. Je kan je gekochte CD of MP3’tjes ook niet binnen 14 dagen retourneren ofzo als het je niet bevalt...

De hele muziek/filmindustrie heeft extreem veel rechten en nul komma nul plichten. En zoals je ziet maakt de EU dat nog veel erger en erger. Zelfs in de VS hebben ze niet dit soort gestoorde wetgeving, terwijl dat een van de strengere copyrightgekte landen is.

Het is te gek voor woorden dat de EU nog verder doorslaat en nog agressiever wordt dan de VS op auteursrechtengebied. En dat alles enkel om gewoon het internet aan banden te leggen, de EU is doodsbang voor het internet omdat het veel te makkelijk is om informatie uit te wisselen.

darknessblade
@Kameleon_Hero • 20 juni 2018 12:19

en dan van spellen waarvan de maker deze uit de japan only store heeft gehaald?
mag je deze dan wel (illigaal) delen?

of van spellen waarvan jij 1 van de weinige mensen bent die de "beta" release hebt (waarbij je het spel ook kan editen). (rpg maker games)
de maker het spel is verloren en aan iemand vraagt om deze te delen
is dit dan ook illigaal?

Kameleon_Hero
@darknessblade • 20 juni 2018 12:24

Ik ben ook bang voor de hoeveelheden misstanden, maar we zullen wel zien (anders maar gewoon een extra hard drive aanschaffen

droner
20 juni 2018 11:46

Totaal buitenproportioneel idee, feitelijk censuur en dat alleen vanwege vermeende commerciële belangen. Copyrighted materiaal kan prima achteraf as zodanig gespot en offline gehaald worden (en eventueel de uploader beboet).

CharlesND
@droner • 20 juni 2018 12:20

Dit is nu een typisch geval van de wal die het schip keert. Jarenlang werd toegejuicht hoe via internet vaak alleen voor de schouderklopjes van medehackers massaal gekraakte software, boeken en films werden verspreid. Gerechtvaardigd met spitsvondige redeneringen als 'het is geen stelen want er verdwijnt niets' en 'ze lijden geen schade want anders had ik die software/dat boek niet gekocht en de film niet bezocht'.

Nadat dit de afgelopen jaren volkomen de spuigaten uit is gelopen en bijvoorbeeld televisieseries en films al voor de eerste officiele vertoning te downloaden waren van internet zijn er nu strenge regels opgelegd om simpelweg de wet te handhaven. Met dank aan alle miljoenen uploaders, afnemers en gebruikers van die illegaal verspreide auteursrechtelijk beschermde zaken.

Iets waaraan alle zich nu in hun fundamentele burgerrechten aangetast voelende tweakers zich natuurlijk nooit schuldig hebben gemaakt en zo hebben bijgedragen aan het tot stand komen van deze wetten!

GrooV
@CharlesND • 20 juni 2018 12:55

Te hard rijden kan je al sinds er maximumsnelheden zijn en het inbouwen van een snelheidsbegrenzer ook al. Maar toch mogen we al die jaren al te hard rijden en is de controle niet preventief. Films zijn al jaren niet meer in goede kwaliteit te downloaden voor de release en sinds Spotify en Netflix is het downloaden sowieso al heel erg afgenomen

Wat je nu gaat krijgen is dat dumpert, twitter, reddit, 9gag, imgur en dergelijke sites gaan verdwijnen en we overblijven met Facebook, Google, Microsoft en Amazon die als enige dit soort filters kunnen betalen (en ook eventueel de boete).

En weer klagen dat er in Europa amper grote startups zijn. YouTube of Twitter was er met deze wet nooit gekomen

Fijn internet!

[Reactie gewijzigd door GrooV op 20 juni 2018 12:57]

CharlesND
@GrooV • 20 juni 2018 13:41

Te hard rijden kan je al sinds er maximumsnelheden zijn en het inbouwen van een snelheidsbegrenzer ook al. Maar toch mogen we al die jaren al te hard rijden en is de controle niet preventief.

Precies! Het mag niet en toch maakt niemand zich er echt druk om. Maar als in de stad verkeerslichten vooral door iedereen worden gebruikt voor wedstrijdjes wie het hardst kan optrekken en als eerste met een snelheid van boven de 100 km bij het volgende verkeerslicht aankomt en ringwegen om fantastische snelheidheidsrecords voor op je Facebook pagina neer te zetten dan krijg je wel veel strengere wetten die dat preventief verbieden. En misschien wel een snelheidsbegrenzer...

Het kan inderdaad best zijn dat Dumpert en Twitter en dat soort sites hier hinder van krijgen maar dat is niet de schuld van de politici die een eerder democratisch aangenomen wet over auteursrecht proberen uit te voeren. Ik vind veel van de kritiek lijken op die van Amsterdamse scooterhandelaren die over de gemeente klagen omdat nu hun snorfietsjes (die al bij de koop veel harder konden rijden dan toegestaan) minder verkopen sinds er wordt ingegrepen als ze met 50 over het fietspad scheuren.

GrooV
@CharlesND • 20 juni 2018 13:48

Nee hoor, dan zet je daar iemand neer die daar voor geleerd heeft. Vroeger met een pet tegenwoordig hebben ze een iets informeler uniform. Deze mensen mogen mensen aanspreken en eventueel corrigeren met een boete of naar de rechter doorverwijzen. Ik weet dat ze tegenwoordig iets minder vaak op straat lopen maar ze zien er ongeveer zo uit niet te verwarren hoe ze in brabant er met carnaval uitzien

Mocht een specifieke situatie 24/7 controle nodig hebben dan is het mogelijk om er een apparaat neer te zetten die het eea uitbesteed, deze zien er ongeveer zo uit

Je gaat dus niet op alle boeren weggetjes controleren, als er wetten overtreden worden ga je handhaven. Gebeurt het structureel kan je automatisch controleren met apparatuur, indien het toch mis blijft gaan kan je de situatie aanpassen door er voor te zorgen dat het niet meer kan gebeuren.

Overigens is bij jou voorbeeld altijd de veroorzaker verantwoordelijk, niet de facilitator (wegbeheerder)

[Reactie gewijzigd door GrooV op 20 juni 2018 13:49]

vSchooten
@CharlesND • 20 juni 2018 14:32

Het kan inderdaad best zijn dat Dumpert en Twitter en dat soort sites hier hinder van krijgen maar dat is niet de schuld van de politici die een eerder democratisch aangenomen wet over auteursrecht proberen uit te voeren.

Huh over welke wet heb jij het? dit gaat over artikel 13 van het bericht... Deze is nu nog niet van kracht en is nog niet aangenomen, er komt nu nog een EU parlements stemming.
Deze artikel 13 is een "oplossing" wat meer schade gaat veroorzaken dan oplossen...

Daarnaast is er ook het probleem van verantwoordelijkheid, de rechthebbende moet zijn copyright beschermen, niet derde partijen. Als ik iets uitbreng ligt het aan mij om het illegaal gebruik ervan tegen te gaan, niet een random website waar mensen dingen kunnen uploaden (zoals fora). Hiermee zet je ook alle mogelijke startups onder druk om dit soort systemen te bouwen terwijl ze hoogstwaarschijnlijk de capaciteit er niet voor hebben.

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 20 juni 2018 14:33]

CharlesND
@vSchooten • 20 juni 2018 14:57

[...]
Huh over welke wet heb jij het? dit gaat over artikel 13 van het bericht...

Ik heb het uiteraard over de al lang aangenomen en nog in 2008 aangepaste wet waarin het auteursrecht wordt geregeld en die nu door de EU praktisch in praktijk wordt gebracht.

Khrome
@CharlesND • 20 juni 2018 12:38

Je geeft nu de schuld aan de symptomen en niet de daadwerkelijke oorzaak....

blinchik
@droner • 20 juni 2018 11:52

En volgens mij ook onmogelijk, als je bv. een clouddienst zoals mega.nz hebt, die end-to-end encryptie aanbieden, dan kan je tijdens/na de upload ook niet controleren. De enige mogelijkheid is dan inderdaad achteraf spotten.

Jammer dat mensen zonder enige technische kennis over zo'n zaken kunnen stemmen.

Anoniem: 1072965
@blinchik • 20 juni 2018 12:24

De vraag is of die encryptie een geldig excuus is om geen upload-controle uit te voeren. Of dat het we het andersom gaan zien: dat de encryptie uitgeschakelt moet worden om de controle te kunnen uitvoeren.

Uiteraard kun je dan helemaal zelf nog gaan encrypten, maar dat is voor >90% van het volk geen optie.

Cergorach
@blinchik • 20 juni 2018 12:05

Jammer dat mensen zonder enige technische kennis over zo'n zaken kunnen stemmen.

Vind je het ook jammer dat mensen zonder enige technische kennis op het internet kunnen?

theobril
@Cergorach • 20 juni 2018 12:11

Mij is niet duidelijk in welke omgeving je werkzaam bent, maar het gros der ICT-ers heeft weleens verzucht dat sommige mensen nooit een computer aan hadden mogen raken

naaitsab
@blinchik • 20 juni 2018 12:06

Jammer dat mensen zonder enige technische kennis over zo'n zaken kunnen stemmen.

Helaas komt het vaak voor dat rechters/politici die geen kennis hebben over moderne (IT) technieken belangrijke beslissingen kunnen maken. Iemand die kennis van zaken heeft weet namelijk dat dit niks uit gaat maken en door zaken als end-to-end encryptie en VPN 'kwaadwillende' toch wel copyright beschermd materiaal geupload krijgen. Ofwel veel onnodig werk voor de platformen, mogelijke issues voor de normale gebruiker en het gaat niks uitmaken tegen piraten..

Politiek en recht
Europese unie

@naaitsab • 20 juni 2018 15:17

Je negeert één belangrijk iets daarmee: wie dat soort maatregelen neemt om de wet te omzeilen, maakt daarmee duidelijk dat het opzettelijk is. Als jij "per ongeluk" een NAS shared op het internet, dan is het lastig voor de aanklagers om opzet aan te tonen.

Dekar
@MSalters • 20 juni 2018 20:45

Als jij "per ongeluk" een NAS shared op het internet, dan is het lastig voor de aanklagers om opzet aan te tonen.

Opzet aantonen hoeft toch ook helemaal niet? Als ik per ongeluk 200 rijd, wordt de boete ook niet kwijtgescholden.

Ook: Als men een VPN/Proxy/encryptie gebruikt, maak je helemaal niet duidelijk dat je iets illegaals doet. Want niemand kan zien wat je upload.

Ten derde: Link tax? Belachelijk. Begint op Rusland te lijken. Ongelooflijk dat hiermee wordt ingestemd. Waarom kunnen we het internet niet gewoon open, vrij en gratis houden. Of krijgen we straks overal reclame van proxy en vpn aanbieders.