Test met delen gegevens wanbetalers stuit op bezwaren privacywaakhond

De Autoriteit Persoonsgegevens heeft juridische bezwaren tegen een pilot van het initiatief FraudeInfodesk, waarbij bedrijven gegevens over fraudeurs en wanbetalers met elkaar delen. Volgens de initiatiefnemers slaat de privacywet door.

Als deelnemers van FraudeInfodesk een zwarte lijst van fraudeurs en wanbetalers met elkaar willen delen, moeten ze daar toestemming voor vragen aan de Autoriteit Persoonsgegevens en ook moeten ze aantonen waarom de gegevensverwerking gerechtvaardigd en noodzakelijk is. Dat stelt de Autoriteit Persoonsgegevens tegen het FD. De autoriteit spreekt van een 'enorme inbreuk op het grondrecht van privacy': "Het kan immers leiden tot uitsluiting van deze mensen, bijvoorbeeld van krediet."

Onder andere Betaalvereniging Nederland, KPN, Wehkamp, ICS en Stedin doen mee met het initiatief, dat georganiseerd is door Stichting Aanpak Financieel-Economische Criminaliteit in Nederland, of Safecin, dat ook achter de FraudeHelpdesk zit. VNO-NCW/MKB Nederland steunt het project. "De FraudeInfodesk is een fraudesignaleringstool die bedrijven helpt om financieel-economische criminaliteit in kaart te brengen, te bestrijden en te voorkomen", legde projectmanager John Nihot eerder uit.

Bij de FraudeInfoDesk moeten gegevens van vermoedelijke en bevestigde fraudeurs en wanbetalers verzameld worden op een plek, zoals KvK-nummers, BSN's en naw-gegevens. Door deze gegevens te delen, kunnen organisaties en bedrijven personen op de zwarte lijst als klant weigeren. Daar moet bovendien een afschrikwekkende werking van uitgaan.

Dato Steenhuis van Safecin heeft weinig begrip voor de bezwaren op grond van de privacywet: "Criminelen profiteren nu te makkelijk van de privacywetgeving. Dat is uit maatschappelijk oogpunt onverdraaglijk en onbehoorlijk." Fleur van Eck van FraudeHelpdesk deelt de kritiek: "We zijn doorgeslagen. Privacy voor de burger is belangrijk, maar hoe zit dat voor criminelen? Consumenten en bedrijven die slachtoffer worden, begrijpen het in ieder geval niet meer."

Lees meer

IT-banen

Reacties (224)

Murfy
9 oktober 2017 08:02

Het kan immers leiden tot uitsluiting van deze mensen, bijvoorbeeld van krediet.

Dus? Wanbetalers en fraudeurs moeten blijven kredieten krijgen dan, tot ze overal een berg schulden hebben die niet meer te overzien valt en het dan via schuldbemiddeling geregeld wordt voor een fractie van de prijs en alle schuldeisers naar hun geld kunnen fluiten? Ja, dat is inderdaad beter...

Croga
@Murfy • 9 oktober 2017 08:17

Daar hebben we al een andere instantie voor. Die heet het BKR die specifiek gaat over het registreren van kredieten.

Als iemand zijn kredieten niet betaald en dan alsnog een nieuw krediet krijgt dan is dat het probleem van de krediet verstrekker. Die heeft de plicht zijn prospect te beschermen. En als hij dat niet doet dan kan hij inderdaad naar zijn geld fluiten, en volledig terecht ook!

Waar het hier echter over gaat is dat een private instantie, zonder enig toezicht, een zwarte lijst bij wil houden. Ofwel: Als Stedin een slimme meter wenst te plaatsen en ik weiger dat en weiger de rekening te betalen, sta ik plots op een zwarte lijst en kan ik mijn auto niet meer verzekeren. Dat is absoluut onacceptabel.

Privacy is een enorm belangrijk iets. Dat wil je niet afstaan. Niet aan de overheid en zéker niet aan bedrijven die nooit jouw belang bovenaan zulllen hebben staan.

axg
@Croga • 9 oktober 2017 08:46

Een private instantie mag, zonder enig toezicht, een zwarte lijst bij houden. Waar hier bezwaar gemaakt wordt is het collectief bijhouden van een zwarte lijst. Hiervoor moet op één centrale plek namelijk een zwarte lijst opgesteld worden met informatie van verschillende partijen. Deze partijen willen vervolgens hun eigen informatie delen met die centrale plek. Dat delen van de informatie wordt nu tegen gehouden door de Autoriteit Persoonsgegevens.

Pietervs
@axg • 9 oktober 2017 09:03

En terecht ook: fraudeurs en criminelen zullen hun hand er niet voor omdraaien om persoonsgegevens te stelen als ze op eenmaal op een zwarte lijst terecht zijn gekomen, waardoor onschuldige mensen zwaar gedupeerd worden. De gevolgen zijn enorm, zeker als je niks kan doen aan identiteitsdiefstal.

Daar komt bij, dat onduidelijk is wie er allemaal nog aan gaan sluiten bij deze club, hoe je erop terecht komt, hoe lang je geregistreerd staat, wie mensen op die lijkt mogen plaatsen en hoe je bezwaar kan maken tegen een registratie.

We hebben al een instantie waarvan de laatste tijd bekend is geworden dat mensen in de problemen komen vanwege onterechte registraties. Laat staan dat je straks als consument, bijvoorbeeld als je een hypotheek af wil sluiten, weet ik hoeveel andere clubjes af moet gaan lopen omdat bedrijven zelf zwarte lijsten aan gaan leggen.

Rob Coops
@Pietervs • 9 oktober 2017 11:40

De laatste tijd

natuurlijk, het BKR is al sinds haar oprichting een probleem waar mensen onterecht op de lijst komen te staan en daar niet snel van af kunnen komen ook als de problemen opgelost zijn. Goede voorbeelden zijn in de vroege 2000 de telefoon rekening waar nog een paar stuivers openstonden en je dus als wanbetaler te boek kwam te staan terwijl je alleen verhuist was en omdat je dacht dat het contract automatisch afliep je de telco niet verteld had dat je ging verhuizen en zij dus nooit een reactie kregen op hun aanmaningen.

Als je hier een private partij aan toevoegt kom je op een volgende situatie uit. Jij koopt wat rommel van Wehkamp, besluit dat het echt rommel is en stuurt het weer terug. zij vinden dat jij omdat de verpakking beschadigd is dat jij er toch echt voor moet betalen jij vind van niet.
Vervolgens loopt je contract bij KPN af en wil je een nieuwe telefoon en een 2 jaar abbo afsluiten. Komt daar met je goede gedrag aan zetten en zegt de miep achter de desk: "Ja, maar nee Meneertje u bent een wanbetaler en ik mag u geen nieuw contract aanbieden"

Wat doe je dan, die externe club bellen en uitleggen dat Wehkamp en jij een dispuut hebben maar dat dat niets met wanbetaling te maken heeft? Naar de rechter om de Wehkamp rommel en alles achter je te laten als je dat al wint, of toch gewoon maar betalen.
Je snapt gelijk waarom deze bedrijven zo'n club willen opzetten ze kunnen immers zonder enige tussen komst van welke groep dan ook jouw als klant dwingen om te betalen en zeker welk dispuut dan ook niet op te laten lopen tot een punt waarop jij misschien wel op de shit list komt te staan.

Petertyuh
@Rob Coops • 9 oktober 2017 16:11

Ik vrees voor mijn BKR registratie....

Ik heb ooit een huis gekocht en toen ik daar eenmaal woonde kreeg ik vreemde brieven binnen, van abonnementen met de laatste nieuwe iPhone's. Niet alleen dat, maar ook tanken zonder te betalen. Niet alleen bij mij, maar ook bij mijn buren (een daarvan had zelfs een openstaande celstraf staan). Uiteindelijk heb ik de deurwaarders naar huis kunnen sturen door aan te tonen dat ik de vermelde persoon helemaal niet ben en dat deze ook niet op mijn adres woont.

Omdat ik de enige bewoner ben op mijn adres en mijn adres voor fraude is gebruikt, zijn die 2 dingen aan elkaar gelinkt. En dat terwijl ik helemaal geen iPhones wil (misschien zeg ik geen nee als ik ze gratis krijg, maar voor de rest echt niet).

Ps. Natuurlijk is de iPhone een geweldig ding, maar niet voor mij....

beerendlauwers
@Petertyuh • 9 oktober 2017 23:01

Hehe, doet me denken aan een kennis die een kamer huurde in Amsterdam en opeens aanmaningsbrieven kreeg voor de vorige bewoner. Daarna kwamen de deurwaarders om te klagen voor betaling. Op een dag kwam ze thuis en zag ze die deurwaarders proberen haar spullen mee te nemen! Dan heeft ze er toch maar de politie bijgehaald. Sindsdien geen deurwaarders meer

BobJung

@Rob Coops • 10 oktober 2017 07:32

De consument doet precies hetzelfde, pricewatch, google shop, amazone, noem ze maar op. ergens een kwartje goedkoper, het wordt naadloos geregistreerd. Bedrijf wat slecht geleverd, hop recensies naar een diepte punt en hop verkoopt geen bal meer. Privacy van bedrijven?
Tijden veranderen en iedereen gebruikt dit soort registraties.
Slecht gedrag moet je aanpakken en het delen van info is niks mis mee. Het is aan beide partijen om zich fatsoenlijk te gedragen. Als dit vroeger in een winkelstraat gebeurde wisten de winkeliers dat onderling van elkaar en dan leverde je ook niks meer op de pof aan bepaalde personen. Die winkelier in de winkelstraat mag dit niet doen?

WillySis

Privacy

@Pietervs • 9 oktober 2017 10:18

De BKR werkt nog steeds niet goed, maar dit is nog steeds de beste optie om een "zwarte lijst" te beheren. Wanneer bedrijven dat onderling gaan uitwisselen is er geen enkele controle en kan je al door een klein geschil met een leverancier op een lijst komen en of je daar ooit vanaf komt is maar de vraag.

De BKR werkt helaas niet goed. Aan de ene kant kan iemand onder verschillende namen in het register staan. A. Willmse en A.B. Willemse zijn in het register verschillende personen, terwijl het in werkelijkheid maar één persoon is.
Aan de andere kant is er nauwelijks enige controle op de registratie van de gemelde schulden. Bijna alles wat gemeld wordt komt in het systeem. Ik ben zelf ooit eens gebeld door de BKR omdat ik een schuld van enkele miljoenen guldens zou hebben. Voor een particulier is dat natuurlijk vreemd en vervolgens werd mijn registratie volledig geschrapt. De hypotheek staat er dus ook niet meer in.
Het aflossen van schulden wordt veel minder gemeld dan het ontstaan van de schulden. Zeker als er een incassobureau is ingeschakeld kan je ervan op aan dat je schulden bij de BKR in het systeem blijven staan.

CivLord

Politiek en recht

@WillySis • 9 oktober 2017 11:37

Wat in het voordeel van het BKR werkt is dat er voor een financieel product veel gegevens van je nodig zijn, waardoor het niet vaak voor komt dat gegevens verkeerd gekoppeld worden. Wanneer je allerlei bedrijven aan elkaar koppelt, zal die koppeling op basis van veel minder gegevens gebeuren.

Is die P. Puk uit Amsterdam die door bedrijf X als wanbetaler is gemeld wel dezelfde P. Puk uit Amsterdam die nu bij mijn bedrijf een abonnement af wil sluiten?

maomanna
@axg • 9 oktober 2017 09:11

Dat elk bedrijf/partij een eigen lijst bijhoud, be my guest. Het delen van mijn gegevens met een derde partij waar ik niks mee van doen heb, gaat er niet in.

Het doel van zo'n lijst is om mensen met betalingsachterstanden inzichtelijk te krijgen. Die lijst hebben we al, het BKR. Waarom een dubbele lijst?

Als ik niet betaal, geef dat dan door aan hun. Als ik bij een andere partij iets wil kopen, en het vermoeden bestaat dat ik een wanbetaler zou zijn, ga het dan eerst opvragen voordat je de bestelling accepteert.

gubyan
@maomanna • 9 oktober 2017 11:08

Het gaat hun ook om oplichters, dat is toch niet iets wat de BKR bijhoudt? Die en die heeft via social engenering 100.000 euro ontfutseld van bedrijf X. Echter, omdat het vanuit een vertrouwensband is gedaan. Heeft de benadeelde persoon geen poot om op te staan. Aangifte gedaan bij politie en welterusten dan maar. Op naar het volgende bedrijf. Ik denk dat het meer om dit soort "gevalletjes" gaat.
Niet om het niet halen van betalingen aan Otto door iemand die krap zit.

maomanna
@gubyan • 9 oktober 2017 11:44

Als ik de bedrijven zie die genoemd worden, zijn dat wel degene vergelijkbaar met Otto (KPN, Wehkamp etc). de gemiddeld consument zal nooit een overeenkomst/bestelling bij KPN plaatsen van 100k.

Daarnaast, als je als consument een rare order plaatst, bijvoorbeeld 10x een samsung galaxy S8, dan moet je als bedrijf ook even nagaan of dat wel klopt. Ik ben van mening dat de aanbieder (KPN, Wehkamp etc) ook een verantwoordelijkheid heeft jegens de afnemer.

Stedin vind ik een rare. Als consument heb je daar eigenlijk niet mee te maken, omdat je het vastrecht betaald via de energieleverancier.

gubyan
@maomanna • 9 oktober 2017 11:59

Ik lees ook dat "ministerie van Veiligheid en Justitie " meedoet met een financiële injectie.
En dat men mikt op een kopie van het systeem uit Engeland.

Hieronder de tekst van : VCMB site.
http://www.vcmb.nl/pilot-fraudeinfodesk-gestart/

Pilot FraudeInfodesk gestart

16 January 2017 Delen

Op 1 september 2015 is Stichting Aanpak Financieel-economische Criminaliteit in Nederland (Safecin, tevens h.o.d.n. Fraudehelpdesk) enthousiast gestart met de voorbereidingen van een pilot om financieel-economische criminaliteit tegen het bedrijfsleven in kaart te brengen. In de contacten met verschillende bedrijven en (vertegenwoordigers van) het bedrijfsleven ontdekten wij de behoefte om op dit vlak centraal iets te organiseren. Verschillende initiatieven zijn al eerder ondernomen maar niet van de grond gekomen vanwege de commerciële geaardheid van de initiatiefnemers.

FraudeInfodesk

De FraudeInfodesk is een zelfsturende en niet commerciële, onafhankelijke organisatie die in nauwe samenwerking met commissies vanuit de verschillende sectoren samenwerkt en opkomt voor de belangen van ondernemers op het gebied van de Fraudebestrijding. Hierin is mede van belang dat wij voor een opzet hebben gekozen om landelijk en cross-sectoraal samen te werken met verschillende partijen uit het bedrijfsleven. De pilot wordt nauwgezet gevolgd door de politiek, mede in het licht van de ontwikkeling van het plan van het huidige kabinet voor een te concipiëren Kaderwet. Deze Kaderwet is bedoeld om publiek-private informatiedeling op het gebied van financieel-economische criminaliteit mogelijk te maken. Gekozen is voor het systeem van Cifas die in de U.K. sinds 1988 werkzaamheden voor het bedrijfsleven op het gebied van fraudebestrijding uitvoert en coördineert. Het systeem is in de loop der jaren uitgegroeid tot een Nationaal U.K. fraudeplatform en kent momenteel meer dan 350 aangesloten leden en circa 3.000.000 live meldingen. 63% van de fraude opgespoord door CIFAS werd geïdentificeerd door het afstemmen van gegevens tussen verschillende sectoren. Door de aangesloten leden werd in 2015 meer dan £ 1 miljard schade voorkomen door gebruik van dit systeem.

Deelnemers en ondersteuners

fraudeinfodesk

Er bestaat thans commitment van de hierboven genoemde 9 participerende organisaties voor de duur van de pilot, lopend van 1 januari 2017 tot 1 mei 2018. Het aantal participanten kan de komende maanden worden uitgebreid.
Daarnaast is een eenmalige bijdrage door het ministerie van Veiligheid en Justitie t.b.v. de opstart van de pilot FraudeInfodesk aan SafeCin toegezegd.

Vanuit relatiemanagement lopen er verschillende contacten met andere bedrijven en is een wensenlijst gemaakt van bedrijven die benaderd worden voor deelname aan de pilot. Geïnteresseerden kunnen zich aanmelden door het zenden van een e-mail (klik hier).
Gebruikerssessies

De eerste meeting is inmiddels gepland voor 26 januari aanstaande bij VNO-NCW/MKB-Nederland te Den Haag. Tijdens deze meeting zal de officiële aftrap voor het project worden gegeven, partijen nader met elkaar kennis maken en afstemming plaatsvinden over de samenwerking.

Via dit informatiebulletin houden wij u regelmatig op de hoogte omtrent de ontwikkelingen en de voortgang van de pilot. Mocht u interesse hebben in deelname, neemt u dan contact met ons op. Wenst u dit bulletin niet meer te ontvangen, klik dan hier.

Wij wensen u een gezond, succesvol en fraudeloos 2017

Vriendelijke groet,
mr. F.(Fleur) van Eck,directeur-bestuurder SafeCin & John W. Nihot RAE, projectmanager SafeCin Infodesk

BStorm
@gubyan • 9 oktober 2017 13:38

Wat een kattensprongen dit; de AFM (Authoriteit Financiele Markt) gaf aan dat doorverkoop van schulden in veruit de meeste gevallen gebeurt om via opportunistisch misbruik van het rechtssysteem de niet-inbare schulden van arme mensen toch nog iets waard te maken..

En dan gaan wat bobo's van de commercie zelf de handen alvast maar vuil maken.

Met dus het ministerie van Veiligheid en Justitie die opeens de belangen van klein- en grootgrutters boven die van niet-commerciele entiteiten (burgers!) gaat verheffen

En.. dat terwijl de overheid zelf al een tijdje zoekt naar wèl legale alternatieven..
Eind 2012 (van 2010) liet Staatssecretaris Kleinsma al eens weten dat het Landelijk Informatiesysteem Schulden (LIS) er niet in zat.. Omdat het CBP (College Bescherming Persoonsgegevens) fundamentele onrechtmatigheden in het plan bleef aanstippen.
2013 het kabinet: We gaan het op een of andere manier gewoon toch doen: Centrale database incasso ("Centraal Digitaal Beslagregister")

Dus er ligt committent voor een legaal acceptabel alternatief -indien mogelijk- en dan gaat zo'n ministerie zoiets flikken. Ik ben benieuwd wat de denkers bij project Centrale database incasso daarvan denken.. Lekker handig

gubyan
@BStorm • 9 oktober 2017 13:41

Dit heeft alle potentie om weer eens een lekkere rel te veroorzaken in Den Haag.

Mel33
@axg • 9 oktober 2017 09:00

Ja ik ben hier faliekant tegen, en waarom...

Ik had een klein akkerfeitje met Paypal en Netflix, ik nam een abbo bij netflix, en dat werd in delen betaald, een deel door paypal en een deel via me bank. nu had ik per-ongeluk de 3eu die van me bank af zou gaan gestorneerd. En pats me abbo van netflix werd geblokkeerd met een melding van 'fraude'.
Van paypal doorgegeven aan netflix.

Ik heb moeten bellen, 6 keer naar paypal, en 5 keer naar netflix voor ik in ere werd hersteld.
(en of het eer hersteld is weet ik nog steeds niet, ik kreeg een coulance, maar er staat nu zekerweten wel een streepje achter me naam, en kan in de toekomst de coulance wel vergeten natuurlijk.)

Nee dit soort zaken moet niet door bedrijven en een studerende agent doorgegeven worden zomaar!
Ik voel me in me eer aangetast. en word er gewoon boos om.

_{Edit;, taal}

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 9 oktober 2017 13:14]

jerrycan92
@Mel33 • 9 oktober 2017 09:39

Dus je storneert een legitieme betaling zonder geldige reden en verwacht dat een dienst doet alsof het hun eigen fout is.

Lijkt me een goede reden om automatische incasso bij je te vermijden.

bkor
@jerrycan92 • 9 oktober 2017 09:52

Je verdraait zijn woorden. Hij maakt een fout en wil dat herstellen. Niet gelijk dat hij nergens meer iets kan kopen. Hij zegt nergens dat het iemands anders zijn fout is.

Mel33
@jerrycan92 • 9 oktober 2017 10:03

Kijk, jij oordeelt gelijk zonder kennis van de zaak in zijn geheel.

Dit is precies wat een agent dan ook met mij als klant doet, (van het slechtste uitgaan) dat was vroeger nooit gebeurd, toen werd je nog als klant gerehabiliteerd als het gewone zaken zijn.

Dit soort dingen is geen fraude en ook geen reden om geen auto-betaling te doen, (en zeker niet als de machtigingen actief zijn) This niet dat je niet betaald. (en ter info; me paypal had een saldo van 4eu, op het moment van abbo aansluiten, en 3 dagen erna een saldo van €50, ik had de 3eu die van me bank gaat, 2 weken daarna van me bank gestorneerd, wat dus de verkeerde stronering was, kan gebeuren toch.

Maar jij leest het op een manier die er vanuit gaat dat het fraude is, je gevoel zegt dat, en dat moet dus niet, jij zit op de afdeling fraude, en niet de afdeling betalingen waar dit gewoon thuishoort.

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 9 oktober 2017 10:12]

Zenomyscus
@jerrycan92 • 9 oktober 2017 10:07

Iedereen maakt fouten. Beetje jammer om daar je hele leven last van te hebben bij allerlei partijen. En waar gaat het om? 3 euro..

Stoney3K

Politiek en recht

@Zenomyscus • 9 oktober 2017 12:13

Iedereen maakt fouten. Beetje jammer om daar je hele leven last van te hebben bij allerlei partijen. En waar gaat het om? 3 euro..

Nu snap je ook waarom redeneringen zoals 'eens een dief, altijd een dief' niet opgaan. Hoe graag bedrijven ook willen om hun risico op wanbetalers te minimaliseren, je moet er wel op letten dat je alleen de kwaadwillende personen aanpakt, en niet de personen die per ongeluk een foutje maken gelijk collateral damage worden.

Anoniem: 857639
@jerrycan92 • 9 oktober 2017 10:35

Dit is dus waarom een private partij nooit een soort BKR moet worden.. hij vermeld namelijk direct dat hij het wilde corrigeren maar dat dat heel lastig ging en zal je vertellen.. banken zijn lastig over te halen als zij fout zitten.
Zelf op een bepaalde manier mogen ondervinden... alleen was dat niet via een BKR registratie maar omdat de PostNL ineens een handtekening op het ontvangst van een pakketje heeft gezet terwijl ik toen NIET thuis was.. ik heb zelfs een kopie van mijn ID-kaart verzonden naar bank x en nog werd ik gedreigd met rechtszaken.. omdat een rechtszaak standaard duurder is dan het pakketje.. toch maar betaald.. maar wel met de vermelding dat ik NOOIT meer iets met die toko te maken wide hebben.

Sumi1976
@Anoniem: 857639 • 9 oktober 2017 12:05

Beetje vreemd dat je gaat betalen voor een niet ontvangen pakketje omdat ze dreigen met een rechtszaak. Die rechtzaak ga je toch op je sloffen winnen? Dan kost het je niets. Op deze manier beken je gewoon schuld. Heel apart.

Anoniem: 857639
@Sumi1976 • 9 oktober 2017 12:17

Dan weet jij niet hoe het systeem werkt.. ben natuurlijk naar een jurist geweest en die heeft verteld dat ik het beste kan betalen.. waarom? een rechtszaak is een meervoud van het bedrag dat ik moest betalen.

Sumi1976
@Anoniem: 857639 • 9 oktober 2017 12:22

Dan zou je me meer info moeten geven wat jou dan geld zou moeten kosten. Als je verliest dan kost het je zeker veel meer geld maar zoals ik je hier begrijp kan je makkelijk je eigen onschuld aantonen.

Stoney3K

Politiek en recht

@Sumi1976 • 9 oktober 2017 12:59

Ook als je zeker weet dat je de zaak gaat winnen werkt een jurist (of advocaat) natuurlijk niet op de pof, dus die kosten zul je wel voor moeten kunnen schieten voordat je ze op de verliezende partij kan verhalen.

En dat wordt voor een bijstandsmoeder die een blafbrief krijgt waarin met een rechtszaak gedreigd wordt toch best moeilijk.

Sumi1976
@Stoney3K • 9 oktober 2017 14:22

In een zaak als deze kan je gewoon jezelf verdedigen hoor. Tis geen hogere wiskunde.
En als je een de eisende partij gewoon meldt (na je verweerbrief) dat je elkaar wel voor de rechter treft dan gaan zij ook echt wel kijken hoe haalbaar hun zaak is. Ook voor hun gaat het om een klein bedrag.

En ook lijkt me Sammiejj geen bijstandsmoeder ...correct me if I’m wrong

[Reactie gewijzigd door Sumi1976 op 9 oktober 2017 14:27]

Stoney3K

Politiek en recht

@Sumi1976 • 9 oktober 2017 15:18

In een zaak als deze kan je gewoon jezelf verdedigen hoor. Tis geen hogere wiskunde.
En als je een de eisende partij gewoon meldt (na je verweerbrief) dat je elkaar wel voor de rechter treft dan gaan zij ook echt wel kijken hoe haalbaar hun zaak is. Ook voor hun gaat het om een klein bedrag.

Ook als je jezelf wil verdedigen (mits je daarvoor juridisch goed genoeg bent onderlegd) mag je nog altijd eerst het griffierecht ophoesten. Als dat al meer is dan het bedrag wat je moet betalen, dan heeft het dus al geen zin, en als het wel zo is, maakt een groot bedrijf heel snel juridisch gehakt van je als je geen advocaat bent.

Dus je gelijk hebben en je recht krijgen zijn toch even twee verschillende zaken.

veltnet
@Stoney3K • 9 oktober 2017 15:48

Griffierecht moet je betalen als je een zaak aanspant en dus niet als je verdedigd.

Het is trouwens veel interessanter om je in een rechtzaak te verdedigen dan om een rechtzaak aan tespannen. Als je een zaak aanspant dan moet je ongeacht de uitkomst alle kosten voorschieten. Daarnaast leg je in een aanklacht al je kaarten open op tafel.

Als verdedigende partij kun je eisen in reconventie stellen. Op elke slak in de aanklacht kun je zout leggen en bovendien kun je een schadevergoeding eisen voor de geleden schade (materieel en inmaterieel)

Als je je verdedigd in een rechtzaak, en de rechter geeft jou ongelijk, dan kun je worden veroordeeld om de griffiekosten van de klagende partij te betalen, in alle andere gevallen dus niet. En, wie stelt, die moet met bewijzen komen. Als aangeklaagde partij sta je in principe het sterkste.

[Reactie gewijzigd door veltnet op 9 oktober 2017 15:48]

divvid
@Anoniem: 857639 • 9 oktober 2017 22:14

slechte jurist, als de handtekening echt anders is dan op jouw officiële documenten dan is het gewoon fraude van de tegen partij. Kwestie van ff een kopie van die handtekening vragen en vergelijken. Hoor je nooit meer wat van als je dat soort lastige vragen gaat stellen.

Anoniem: 857639
@divvid • 9 oktober 2017 22:19

Heb ik gedaan en omdat hij wel leek op die van mij.. had ik weinig kans.

Krulliebol
@Anoniem: 857639 • 9 oktober 2017 11:57

Ook als je van die rechtszaak afziet, kun je alsnog aangifte doen. Dit is gewoon valsheid in geschrifte.

Hageneis
@Anoniem: 857639 • 9 oktober 2017 13:22

BKR *is* een private partij.

flwfrank
@Croga • 9 oktober 2017 09:47

Bestie Croga,

Zoals je misschien NIET weet, mag BKR het BSN van de kredietnemer NIET gebruiken. Dit als gevolg van de stompzinnigheid van de Privacywetgeving! Hierdoor is het mogelijk dat dhr A.B.C. Janssens, de ene keer als A. Janssens en de andere keer als A.B. Janssens of mogelijk nog andere combinaties bij de BKR bekend staat. Hierdoor wordt het voor dhr. Janssens mogelijk om met krediet op te nemen dan goed voor hem is.
Ik heb al eerder aangegeven dat de privacywet gunstig is voor hele en halve criminelen en dat het hoog tijd wordt deze wet drastisch aan te passen.

bkor
@flwfrank • 9 oktober 2017 09:57

BSN hoort ook niet voor zulk soort dingen gebruikt te worden. Het is mooi dat iedereen een BSN heeft, maar dat is iets voor de overheid, niet voor andere instanties. Anders krijg je dezelfde problemen als in de VS waarbij een BSN angstvallig geheim gehouden moet worden. Deze bescherming is naast handig voor criminelen ook handig voor de rest.

Stoney3K

Politiek en recht

@bkor • 9 oktober 2017 12:16

BSN hoort ook niet voor zulk soort dingen gebruikt te worden. Het is mooi dat iedereen een BSN heeft, maar dat is iets voor de overheid, niet voor andere instanties.

Het BKR hoort dan ook een ambtenaarskantoor te zijn onder direct toezicht van het Ministerie van Financiën (en dus ook onderhevig aan Kamervragen als iets verkeerd gaat), niet een private organisatie zoals nu het geval is.

curkey
@bkor • 9 oktober 2017 11:21

Bij eenmanszaken zit je BSN verwerkt in je BTW-nummer, welke je vaak verplicht moet vermelden. Ook daar wordt al fraude mee gepleegd of in ieder geval in de hand gewerkt. Dus dat BSN-verhaal wat jij noemt is eigenlijk al gaande.

CivLord

Politiek en recht

@flwfrank • 9 oktober 2017 11:55

Het BKR kan zelf het BSN niet registreren. Maar elke financier waar dhr. A. Janssens een krediet afsluit zal van hem identificatie verlangen, waardoor hij door elke financier als dhr. A. Janssens bij het BKR wordt aangemeld.

Croga
@Lekker Ventje • 9 oktober 2017 09:29

Kom je ook bij het BKR als je bij Wehkamp iets besteld en dan niet betaalt?

Ik weet niet hoe het tegenwoordig zit maar voorheen had Wehkamp een clausule die stelde dat wanneer je niet binnen X tijd betaalde, het automatisch omgezet werd naar een doorlopend krediet. En dan is het dus BKR terrein.

Het gaat hier ook om adressen van bv katvangers die gedeeld worden. Ik zie daar het probleem niet van.

Het gaat hier om gevolgen die vergelijkbaar zijn met een criminele veroordeling zonder dat er ooit een rechter aan te pas is gekomen. Dat is in een rechtsstaat absoluut onaanvaardbaar. Je wordt simpelweg het economisch verkeer ontzegd zonder dat er ooit toetsing van bewijs is geweest.

Zoals al eerder gemeld; één keer onenigheid met een leverancier, één keer een administratief foutje en plots krijg je geen electriciteit en gas meer. Prettig geregeld, zullen we maar zeggen.

ABD
@Lekker Ventje • 9 oktober 2017 10:14

Wanneer je koopt op rekening bij de Wehkamp krijg je een BKR registratie, net als wanneer je een duur telefoonabonnement met smartphone afsluit bij een telecomaanbieder. Er is dus al heel veel afgetimmerd.

Katvangers heb je er niet mee, die zetten gewoon nieuwe stromannen in. Stromannen die vervolgens zwaar de spreekwoordelijke Sjaak zijn.

Jouw reactie is typerend voor de doorsnee burger. Zodra er gevraagd wordt om privacy in te leveren, met als reden dat men makkelijker criminelen, viespeuken of terroristen kan oppakken, stemt 70% van de bevolking ermee in. Men laat zich veel te makkelijk manipuleren.

CivLord

Politiek en recht

@Lekker Ventje • 9 oktober 2017 11:51

Het gaat hier ook om adressen van bv katvangers die gedeeld worden. Ik zie daar het probleem niet van.

Maar die katvangers kunnen een verkeerd adres opgeven. Dat zal eerder regel dan uitzondering zijn zolang er niets fysiek op een adres afgeleverd hoeft te worden.
Wanneer ze nu jouw adres opgeven en dat adres op de zwarte lijst terecht komt, zie je het probleem dan nog steeds niet?
En individuele katvangers zijn totaal onbelangrijk voor de echte oplichters, zodra er één niet meer gebruikt kan worden doordat hij op een zwarte lijst staat, wordt hij gedropt en vervangen door een ander.

Dit is een schijnoplossing die marginaal invloed heeft op een bepaald probleem en voor veel anderen een nieuw, levensgroot probleem zal creëren.

Sakesushi
@Lekker Ventje • 9 oktober 2017 10:01

Dan kom je in het BKR te staan.
Ik spreek uit ervaring door een administratieve fout van Wehkamp.

[Reactie gewijzigd door Sakesushi op 9 oktober 2017 10:01]

Kain_niaK
@Croga • 9 oktober 2017 09:01

Klopt en anders krijg je situaties zoals in Amerika waar zelfs voor een arme stakker zijn crediet rating belangrijk is en als iemand je sosical insurance number weet je vies genaaid kunt worden. Toen ik een keer een credit kaart nodig had in Belgie voor een lange vakantie moest ik mijn loon bewijzen bij de KBC en dat was dat. In Amerika weten ze je hele leven, en als je als onkredietwaardig word bestempeld (Zelfs als is het niet je eigen fout) dan ben je de financieel sigaar voor de rest van je leven. Daarom dat het in dat opzicht in Europe 100x zo goed is als in Noord-Amerika.

CivLord

Politiek en recht

@Kain_niaK • 9 oktober 2017 11:44

In de VS wordt veel gebruik gemaakt van (semi-)openbare bronnen die aan elkaar gekoppeld worden. En er zijn daar heel veel bronnen (soms betaald) toegankelijk die in Nederland en/ of de EU uit privacy-overwegingen juist ontoegankelijk voor derden zijn.
Veel van die koppelingen vinden plaats op basis van naam en geboortedatum. Wanneer jij een naamgenoot hebt die toevallig op dezelfde dag jarig is (met een bevolking van bijna 300 miljoen niet denkbeeldig) en het niet zo nauw neemt met financiële verplichtingen, dan heb je een groot probleem.

gubyan
@Croga • 9 oktober 2017 13:39

Er werkt ook een ministerie aan deze pilot mee (zelfs donatie). Dus ze staan niet helemaal zonder toezicht op dit moment in ieder geval.

Anoniem: 310408
@Croga • 9 oktober 2017 14:38

Daar hebben we al een andere instantie voor. Die heet het BKR die specifiek gaat over het registreren van kredieten.

En dat is ook maar een gewone privé organisatie. Ik snap je punt dus niet erg goed. Mag de BKR nou wel of niet gegevens koppelen zoals die nieuwe firma (toegegeven, iets gelaagder) doet?

nobraininvolved
@Croga • 9 oktober 2017 16:31

hmmm...volgens mij gebeurt dit al jaren op andere gebieden.

Weet nog dat ik een jaar of 10 geleden ruzie had met t-mobile om een onterechte rekening van een paar tientjes die ik dus niet wilde betalen.
Kon 2 jaar na dato mooi geen abonnement bij een andere provider nemen, want t-mobile had me ergens op een zwarte lijst geplet...
enige optie die ik had was, of ik het er nou mee eens was of niet (en of het nou klopte of niet), toch alsnog die paar tientjes betalen...

Juzzby
@Murfy • 9 oktober 2017 08:08

Het gaat er bij mij alleen niet in dat alle wanbetalers ook fraudeurs zijn. Er zitten voldoende mensen in de schuldsanering doordat ze simpelweg nooit met geld hebben leren omgaan of omdat ze het systeem niet snappen.

Ik denk dat je die mensen hier heel hard mee gaat raken, omdat ze vervolgens zullen worden uitgesloten van basisbehoeften zoals g/w/l en een dak boven je hoofd.

Tegelijkertijd kan dit ook een kans zijn om dat soort gevallen eerder te constateren en erger te kunnen voorkomen. Maar dat is uitgaande van het belang van de consument, en zoals het in het nieuws is gebracht krijg ik niet het idee dat deze infodesk ten behoeve van de consument is bedacht!

Sissors
@Juzzby • 9 oktober 2017 09:01

Maar dat is toch helemaal niet relevant. Je wordt niet afgesloten van het water als je je Wehkamp betaling niet betaald, je hebt immers gewoon een contract.

De oorzaak van wanbetaling lijkt me sowieso irrelevant. Of het nou fraude is of dat je niet met geld kan omgaan, als je een regelmatige wanbetaler bent dan is het gewoon niet logisch dat je alsnog naar een ander bedrijf kan gaan en daar een TV kan kopen die je achteraf betaald, wat je dan niet blijkt te doen. Zolang het enkel wanbetaling is zal het voor de gemiddelde webshop ook enkel hoeven te betekenen dat je niet de optie krijgt om achteraf / op krediet te betalen. Maar dat je nog wel gewoon vooraf kan betalen.

Uiteindelijk is gewoon het consistent leveren aan wanbetalers een rekening die we allemaal betalen. Zouden er ook evenveel mensen zijn tegen een register waar bijgehouden wordt wie op marktplaats een baksteen verzend ipv het product?

monojack
@Sissors • 9 oktober 2017 09:24

Fraudeurs zijn niet hetzelfde als wanbetalers. Een fraudeur doet het altijd opzettelijk en een wanbetaler niet altijd. Wanbetaling kan vele oorzaken hebben, dispuut, ziekte, jobverlies en dergelijke. Ik denk dat het aantal moedwillige wanbetalers veel lager is dan de accidentele wanbetaler.

Er zal niemand tegen een register zijn voor bedrijven die een baksteen verzenden ipv product maar ik denk dat weinige ondernemers zitten te wachten op een register van ondernemers die amper het hoofd boven water kunnen houden terwijl zij eenzelfde risicogehalte als wanbetalers inhouden.

monojack
@telenut • 9 oktober 2017 11:06

Dat zijn dan geen wanbetalers maar fraudeurs. Als je iets koopt met de intentie niet te betalen dan ben je gewoon een fraudeur. De meeste wanbetalers zijn geen mensen die zich in de schulden kopen. De meeste wanbetalers zijn mensen die hun vaste kosten zoals huis, elektriciteit niet meer kunnen betalen.

Morelleth
@Juzzby • 9 oktober 2017 08:26

Ligt er maar net hoe het afgekaderd word wat ze er mee mogen.
In principe een zwarte lijst met mensen waar aangifte tegen gedaan is of die veroordeeld zijn voor extreme wanbetaling/fraude heb ik weinig moeite mee. Mits die mensen ook de mogelijkheid tot verweer krijgen, en niet zoals bij iets als de BKR gewezen wordt na de gene die de de info erin zet. (al dan niet foutief).
En er een maximum termijn komt voor die zwarte lijst, met desnoods verschillende termijnen voor verschillende coderingen. (Zeg een maximumtermijn voor veroordeeld tot fraude voor 5 jaar, en de rest in mindere gradaties)

Wat betreft wonen (huren), energie en andere basis behoefte is er volgens mij ook nog een wettelijke regeling dat mensen daar niet van uitgesloten mogen worden. Of anders zou dat eerst geregeld moeten worden.

DannyXP1600
@Morelleth • 9 oktober 2017 08:33

Ik ken iemand die door een scheiding uiteindelijk alles niet meer kon betalen maar geen schuld sanering wilde, omdat hij dacht dat ie er zelf wel weer uit zou komen. Die is gewoon een half jaar van het water afgesloten geweest nadat ze ineens kwamen met dat er één rekening jaren terug niet betaald was ofzo en nu met rente en boetes etc een paar duizend euro moest betalen... Het kan wel niet mogen, ze sluiten je gewoon af hoor

Morelleth
@DannyXP1600 • 9 oktober 2017 08:40

Daarom zou dat eerst eens wettelijk beter geregeld moeten worden.
Incassokosten en bijkomende andere kosten staan vaak in geen verhouding tot het werkelijk te vorderen bedrag. Laat ze dat eerst maar eens aan banden leggen.

Zou er zelf ook ook in hebben komen staan door gezeik met een VVE.
Weet helaas daardoor uit ervaring dat het een grijs gebied is.

(onterechte vordering, incasso met onterechte bedragen, rechtbank, rechtbank gaf gelijk, maar na de 6e!! keer schriftelijk verweer ben ik 1x vergeten verweer te voeren en bij verstek veroordeeld. Achteraf het teveel geclaimde bedrag alsnog terug gekregen, maar wel een goede €400,- kwijt aan aanvullende kosten.)

bkor
@Morelleth • 9 oktober 2017 09:58

Incassokosten en bijkomende andere kosten staan vaak in geen verhouding tot het werkelijk te vorderen bedrag. Laat ze dat eerst maar eens aan banden leggen.

Dat hebben ze al aangepakt vanwege alle problemen, zie https://www.rijksoverheid...oord/hoogte-incassokosten.

Morelleth
@bkor • 9 oktober 2017 10:24

Dat wil nog niet zeggen dat de incassobureaus of andere partijen zich eraan houden.
(Nog los van het feit dat over een bedrag van €0,01 een incasso traject opgestart kan worden wat minimaal €40,- kost.)

Je kan je recht krijgen als ze teveel claimen en je het tot het kantongerecht doorzet en de tijd en energie erin kan steken. En dat hoeft je niets te kosten. (mits je wint)
Maar het probleem zit het wel in dat je dan een lange adem moet kunnen en willen hebben.

Anoniem: 890159
@bkor • 9 oktober 2017 10:18

Nou moeten ze nog zorgen dat die wet ook nageleefd wordt, want daar schort het nogal eens aan.

Anoniem: 857639
@bkor • 9 oktober 2017 12:24

Alsof incassobureau's zich altijd aan de wet houden.. zelfs Joran van der Sloot mag als hij vrij man zou worden en in NL zou wonen er 1 oprichten...

lezzmeister
@DannyXP1600 • 10 oktober 2017 01:44

Ik ken dat wel. Water: €1200. Staan ze gelijk voor je deur. Dokken of afsluiten. Blijkt het een administratieve fout. En terugbetalen moet je ook maanden achteraan. Voor die moeite zetten ze je in het BKR. Maar ze halen je er niet uit. Die vrouw kreeg dus geen nieuw abbo bij de telefoonwinkel.

Murfy
@Juzzby • 9 oktober 2017 08:10

Ik zou het zoals je in je laatste paragraaf aanhaalt eerder zien als een kans om erger te voorkomen.

Basisbehoeften zijn, althans in België, ook een basisrecht. Als je die dus zelf niet kan betalen zijn er instanties die jou daarbij helpen; zij zullen weliswaar je inkomsten 'aanslaan', maar vervolgens zorgen dat het geld gaat waar het hoort te gaan, zijnde eerste naar de basisbehoeftes.

Anoniem: 976731
@Juzzby • 9 oktober 2017 09:17

Misschien is het ook nuttig om die mensen voor verder onheil te beschermen?

emnich
@Murfy • 9 oktober 2017 09:25

Het gaat natuurlijk hier om:

Bij de FraudeInfoDesk moeten gegevens van vermoedelijke en bevestigde fraudeurs en wanbetalers verzameld worden op een plek, zoals KvK-nummers, BSN's en naw-gegevens.

Daarbij is een wanbetaler echt iets anders dan een fraudeur. Ik ben ook wel eens wanbetaler omdat ik een conflict heb met een bedrijf (waar ik zeker weet dat een rechter mij gelijk zou geven). Door dit soort lijsten, heb ik geen keuze meer en zou moeten betalen, of zélf een rechtszaak aanspannen.

Nee, dit is echt niet beter. Ook niet voor de nette consument.

Aaargh!
@Murfy • 9 oktober 2017 08:11

Daar hebben we het BKR al voor.

kr4t0s
@Aaargh! • 9 oktober 2017 08:29

BKR is wel ontzettend duur om te checken. Als je dit voor elke bestelling moet doen dat is niet te betalen.

Rembert
@kr4t0s • 9 oktober 2017 08:46

BKR heeft monopolie (op monitoren particulieren). Daaraan morrelen is op zich goed. En meteen daaraan gekoppeld: hoe zit het met de privacy bij BKR? Kredietwaardigheidschecks bij bedrijven kunnen al veel langer bij verschillende partijen, zoals Dunn & Bradstreet en Graydon.

maomanna
@kr4t0s • 9 oktober 2017 12:15

Dus dan zelf maar een database aanleggen, waarbij je gegevens vastlegt, die je helemaal niet vast mag leggen (BSN bijv)

kr4t0s
@maomanna • 9 oktober 2017 14:43

Als website mag je best zelf een zwarte lijst aanleggen. Je mag alleen deze gegevens niet delen met andere. BSN is bij meeste shops ook niet nodig.
Bij bol.com kun je ook bestellen zonder te betalen bijvoorbeeld. Dan kun je achteraf betalen via iDeal of acceptgiro (zonder extra kosten). Kan me voorstellen dat ze dit soort opties alleen aanbieden aan vaste klanten en niet nieuwe accounts die zich nog niet bewezen hebben.

Eigenlijk zo dit bij een organisatie terecht moeten waarnaar die webshops een query naar kunnen sturen. Dan de webshop dan gewoon "ok" of "niet ok" terug krijgt. (zoals Radius werkt) Dan liggen al die privacy gegevens slechts bij 1 organisatie ipv tientallen of honderden. En dan moet deze organisatie je ook kunnen vertellen waarom je op die lijst staat + hoe je het kunt oplossen.

[Reactie gewijzigd door kr4t0s op 9 oktober 2017 14:43]

JAVE
@Murfy • 9 oktober 2017 08:09

Daar heb je het BKR al voor.Wanbetalingen worden daar ook aangemerkt.
Dus het lijkt me een gevalletje 'Effe checken' bij een bestaande partij.

TheDudez
@Murfy • 9 oktober 2017 08:26

Ze moeten gewoon aan de wet voldoen. En dat doen ze nu niet. Dus dit valt niet goed te praten.

Anoniem: 167912
@Murfy • 9 oktober 2017 11:17

Het is niet aan de collectiviteit van de bedrijven om iemand te veroordelen tot deze lijst. Als een rechter iemand heeft veroordeeld voor fraude is dat een andere zaak, maar als ik eens een keer een factuur weiger te betalen omwille van een conflict met een leverancier heeft die leverancier plots wel een heel grote hefboom in handen door te dreigen mij op een dergelijke lijst te zetten.
Daar komt uiteraard ook nog bij dat fouten van de leverancier ertoe kunnen leiden dat mensen onterecht nergens nog een contract kunnen afsluiten.

Anoniem: 636203
@Murfy • 9 oktober 2017 11:30

Het is niet aan private bedrijven om dit soort lijsten op te zetten. Voordat je het weet staat vrijwel iedereen in dit land op een zwarte lijst, want ik kan heel veel soorten zwarte lijsten verzinnen. Niet alleen fraudeurs maar ook mensen die gewoon 'lastig' zijn.

Niet doen! Verbieden en hoge boetes opleggen als bedrijven dit toch blijven doen!!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 636203 op 9 oktober 2017 11:33]

i-chat
@Murfy • 9 oktober 2017 14:11

[...]

Dus? Wanbetalers en fraudeurs moeten blijven kredieten krijgen dan, tot ze overal een berg schulden hebben die niet meer te overzien valt en het dan via schuldbemiddeling geregeld wordt voor een fractie van de prijs en alle schuldeisers naar hun geld kunnen fluiten? Ja, dat is inderdaad beter...

tegelijkertijd maken grote bedrijven ook misbruik van dit soort lijsten, heb je een geschil over een betalingsverplichting, een bedrijf die niet levert maar wel betaling eist? volgens de wet mag je je betaalverplichting dan opschorten totdat ze aan hun deel van de overeenkomst (of een andere overeenkomst) hebben voldaan... naar de rechter stappen is soms lastig of duur. en dan kan men nu dit soort middelen tegen je inroepen? lijkt me niet wenselijk.

bovendien, iedereen kan in betalingsproblemen vervallen, en niet altijd hoeft dat persé jouw schuld te zijn zo'n database lijkt me een goed idee, maar dan wel NA toetsing door de onafhankelijke rechter en NA hoor- en wederhoor (op een zitting).

Anoniem: 40104
@Murfy • 9 oktober 2017 17:11

Dus? Wanbetalers en fraudeurs moeten blijven kredieten krijgen dan, tot ze overal een berg schulden hebben die niet meer te overzien valt en het dan via schuldbemiddeling geregeld wordt voor een fractie van de prijs en alle schuldeisers naar hun geld kunnen fluiten? Ja, dat is inderdaad beter...

Schuldsanering in Nederland is vrijwel onmenselijk en je bent letterlijk beter af achter de tralies. De luttele bedragen waar de kredietverstrekker naar kan fluiten hebben zelden daadwerkelijk merkbare gevolgen voor de financiën van dat bedrijf. Waar de gemiddelde Nederlander er altijd van uitgaat dat één onbetaalde rekening van een paar Euro leid tot het directe faillissement van een bedrijf en totale anarchie, is de realiteit vaak dat die onbetaalde rekening totaal geen invloed heeft op de bedrijfsgang en menig "wanbetaler" er heel vaak niets aan kan doen.

Dergelijke Amerikaanse principes zoals een collectieve zwartelijst hebben verstrekkende gevolgen voor de consument die het hier rond krediet kwesties al heel zwaar heeft. In Amerika bestaat namelijk wel een normaal persoonlijk faillissement waarbij je gewoon je bezittingen opgeeft en je schuld word weggescholden (chapter 7 regeling). Wat bedrijven in Nederland willen is een kredietsysteem met enkel voordelen voor de bedrijven en niet voor de consument. Het is kiezen of delen, ik vind een collectieve zwartelijst prima als daar een realistische persoonlijk faillissement regeling tegenover staat.

De consument moet veel meer beschermd worden voor jarenlange 'straffen' voor kredietzaken waar ze onschuldig opgezadeld mee kunnen worden.

ErikRo
@Murfy • 9 oktober 2017 21:13

Dat kan maar één keer geloof ik. De tweede en volgende keer hebben ze pech. Lees geen schuldsanering meer.

segil
9 oktober 2017 08:00

Privacy voor de burger is belangrijk, maar hoe zit dat voor criminelen?

Hetzelfde, criminelen hebben dezelfde rechten als niet criminelen. Omdat je een niet wettelijke handeling verricht, betekent het nog niet dat ineens je recht op privacy vervalt ofzo. Zou wat zijn.

[Reactie gewijzigd door segil op 9 oktober 2017 08:00]

Andros
@segil • 9 oktober 2017 08:04

En daarbij, een bedrijf beweert nu dat jij een wanbetaler bent. Echter loopt er iets anders verkeerd. Bedrijf maakt een fout in de administratie, bedrijf levert goederen of diensten niet waardoor jij als klant gewoon weigert te betalen. In geval van een conflict zou je ineens bij vanalles als wanbetaler te boek staan, onterecht. Zie dat maar eens recht te breien.

Blokker_1999

Politiek en recht
Privacy

@Andros • 9 oktober 2017 08:13

En toch heb jij die betalingsplicht tegenover het bedrijf en ben jij net diegene die het bedrijf in gebreke moet stellen. Op geen enkel moment heb jij het recht om zelf te beslissen aan je betaling te verzaken.

Gamebuster
@Blokker_1999 • 9 oktober 2017 09:05

Jij hebt een rooskleurig beeld van bedrijven... foutjes komen bizar vaak voor. Zo’n blacklist is totaal niet in de lijn met hedendaagse consumentenrechten en mag van mij in de prullenbak

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 9 oktober 2017 09:06]

veltnet
@Gamebuster • 9 oktober 2017 15:11

Ik heb het idee dat bij sommige deurwaarders (interim Justitia, Invorderingsbedrijf, Money first) alleen een computer werkt die automatische mails uitstuurt. Verder gaat bij dat soort incassobedrijven alle post en email ongeopend in de prullenbak.

Ik heb ze eens gebeld en toen vertelden zij me " Ja sorry meneer, we hebben een postachterstand van 2 maanden..we hebben uw brief van een half jaar geleden nog niet gelezen"

Of

Ja meneer, u heeft helemaal gelijk, maar wij moeten ook geld verdienen

Ik hoop niet dat dit soort achterlijke frauduleuze incassobedrijven toegang hebben tot deze database. Laten ze eerst maar eens zorgen dat ze zelf de boel op orde hebben, en ervoor zorgen dat elke debiel niet zijn eigen incassobedrijf kan beginnen zonder papieren/vergunningen/ed

Gamebuster
@veltnet • 9 oktober 2017 15:23

Ja brieven van incassobedrijven gaan bij mij (wel geopend) de prullenmand in, en neem daarna contact op met het bedrijf dat het een goed idee vond om een incassobureau in te schakelen. Meestal is een betalingsprobleem omdat ik de mail gemist heb o.i.d.

Sommige bedrijven gaan zo ver exclusief rekeningen via e-mail te sturen en daarna incassobureau in te schakelen wanneer je niet reageert. Hoe moeilijk is het om gewoon even te bellen of een brief te sturen?

blackjack21
@Blokker_1999 • 9 oktober 2017 08:22

Zoals de keer dat Ziggo mij een factuur van €440 stuurde omdat ik de horizon box niet terug gestuurd zou hebben?

En na het versturen van het verzendbewijs kwamen er na enkele maanden alsnog herinneringen en aanmaningen ondanks bevestiging dat het hun fout was.

Nee, je hebt pas een betalingsplicht wanneer de factuur correct is, dienst/product geleverd is en niet wanneer een bedrijf wat in de rondte stuurt.

Met dit initiatief had ik er dus in gestaan, lekker is dat.

nils83
@blackjack21 • 9 oktober 2017 09:08

Zo werkt het spijtig genoeg niet, zie de reactie waarop je reageert.

MadEgg
@nils83 • 9 oktober 2017 09:41

Dat is niet zo. Je betaalt omwille van een contract. Als beide partijen aan de voorwaarden voldaan hebben is dat prima. Als de verkoper niet levert hoeft de koper natuurlijk niet te betalen, om maar eens wat te noemen.

Als Ziggo de administratie niet op orde heeft en spookfacturen gaat versturen hoef je niet opeens te betalen - je hebt immers geen dienst afgenomen / product ontvangen.

Of je beweren dat als ik jou nu out-of-the-blue een factuur van €1000,- stuur jij die ook gewoon moet betalen en als je het er niet mee eens dat maar via de rechter moet spelen? Dat zou een beste chaos worden in dit land.

nhimf
@nils83 • 9 oktober 2017 13:40

Helaas werkt het wel zo.
Ooit eens een conflict met Conrad gehad die dacht dat ik niet had betaald. Zelfs een bericht van de deurwaarder gehad. Na het opsturen van alle relevante documentatie is het door de deurwaarde gesloten omdat het allemaal correct was.

Met dit soort initiatieven kom je dus op de lijst als wanbetaler of fraudeur (want "vermoedelijk") en krijg ik een boel shit over me heen terwijl het bedrijf een fout heeft gemaakt.
Fouten maken hoort er (helaas bij) dus ik zie dit dan ook als een incident (daarna nooit meer gebeurd). Echter kunnen de gevolgen van fouten dus verstrekkende gevolgen hebben.

Sowieso zou je als consument _altijd_ en _gratis_ jouw gegevens bij dit soort initiatieven (zoals dit en BKR) moeten kunnen opvragen. Het gaat immers om jou, het zijn JOUW gegevens dus controle op jouw gegevens moet altijd mogelijk kunnen zijn. Echter is de praktijk dat het totaal ondoorzichtelijk is en je pas door hebt als er wat mis is als je bijvoorbeeld een hypotheek wil afsluiten.

Sakesushi
@blackjack21 • 9 oktober 2017 09:56

Hey Horizonbox verhaal komt mij bekend voor.
Zo'n rekening kreeg ik vorige week.

kr4t0s
@Blokker_1999 • 9 oktober 2017 08:27

Sommige bedrijven zijn ontzettend lastig om mee in contant te kopen en een fout in administratie recht te krijgen. Heb ik een keer gehad met zorgverzekering, ze hadden een betaling niet ontvangen die ik wel gedaan had. Uiteindelijk maar 2x betaald omdat anders een deurwaarde voor de deur zou komen. Na 4-5 maanden was het eindelijk rechtgezet en had ik 1 betaling teruggekregen.

ATS
@kr4t0s • 9 oktober 2017 09:18

Je had zelf een deurwaarder op de zorgverzekeraar kunnen afsturen natuurlijk

Anoniem: 40104
@kr4t0s • 9 oktober 2017 17:19

CZ zeker? Die heeft hier al eens een deurwaarde gestuurd voor een rekening die via automatische incasso was betaald.

Helaas heb je in Nederland vervolgens als consument geen poot om op te staan want een "foutje" mag wel bij een bedrijf maar niet bij de consument. Ook heerlijk als een bedrijf naïef jaarlijkse rekeningen stuurt midden in de zomervakantie en dan een deurwaarde inschakelt als ze 3 dagen te laat worden betaald.

Het is echt hard nodig dat Nederland eens verandert in dat opzicht.

kr4t0s
@Anoniem: 40104 • 9 oktober 2017 20:41

Nee, VGZ. Na 2 aanmaning gingen ze dreigen met BKR registratie en deurwaarde, dus toen 2x betaald. En denk maar niet dat je iets van excuus krijgt na 5 maanden gezeur. Nee gewoon domme brief met dat ze geld gaan terug storten.

Stranger__NL
@Blokker_1999 • 9 oktober 2017 08:25

Tenzij, door een administratieve fout of oplichting, er een bestelling op jouw naam staat die je niet zelf geplaatst hebt natuurlijk.

emnich
@Blokker_1999 • 9 oktober 2017 10:05

Natuurlijk heb je niet zo maar een betalingsplicht aan een bedrijf. Ik heb vaak zat facturen en herinneringen gekregen van bedrijven waarbij ik echt geen enkele plicht had om te betalen (bijvoorbeeld omdat het bedrijf niet geleverd had wat we hadden afgesproken).

Een overeenkomst bepaalt of en wanneer er een betalingsverplichting is, niet een bedrijf dat een factuur stuurt.

TurboTon1973
@Blokker_1999 • 9 oktober 2017 10:34

Hij schrijft bedrijf levert goederen of diensten NIET. Als jij iets niet krijgt dan stel je het bedrijf in gebreken maar dan hoef jij niet te betalen.

Luftbanana
@Blokker_1999 • 9 oktober 2017 10:45

Ik betaal toch echt alleen iets wanneer ik een contract heb getekend / dienst heb afgenomen/gekocht en de dienst of het product ook daadwerkelijk wordt geleverd. Zo niet kan de zogenaamde dienstleverancier toch echt fluiten naar zijn centen.

i-chat
@Blokker_1999 • 9 oktober 2017 14:19

als je niets van de wet- kent dan moet je daar ook geen uitspraken over doen. Art. 6:52BW laat zien dat je wel degelijk het recht hebt om je betaling achter te houden tot de andere partij aan zijn deel van de overeenkomst heeft voldaan.

Smuey
@Andros • 9 oktober 2017 08:55

Net zoals nu bij het BKR gebeurt bedoel je? Je krijgt er namelijk geen melding van dat een bedrijf je bij het BKR heeft aangemeld, je kunt je eigen gegevens niet snel of eenvoudig inzien en het kost gewoon kneiterhard geld om je eigen gegevens te mogen bekijken. Je komt er alleen achter als je een krediet of hypotheek af zou willen sluiten, juist die momenten dat het niet uit komt....

Ik ben het met je standpunt eens hoor. Alle toezichthouders op de financiële markt hebben dit probleem. Het lijkt mij dan ook ontzettend onverstandig om zo'n register op te zetten. De berichtgeving over privacygevoelige zaken laat de laatste tijd een hele neerwaartse spiraal zien, helaas...

equit1986
@Smuey • 9 oktober 2017 09:38

BKR zou gewoon middels Digi-d in te zien moeten zijn, op last van de overheid.
Ik mag bij Facebook ook gewoon eisen dat ze mij een lijst met gegevens over mij aan mij overhandigen.
Waarom mag dat niet bij het BKR? BKR is volgens mij nog steeds een private onderneming en geen overheidsinstelling.

Smuey
@equit1986 • 9 oktober 2017 10:07

Zou moeten, ja, maar voor zover ik weet is dat nog steeds niet zo. Sowieso is het eigenlijk te bezopen voor woorden dat een instantie als het BKR kan bestaan zonder toezichthouder.

Hieronymuski
@equit1986 • 9 oktober 2017 10:12

Helaas hebben ze een pilot opgezet met iDin, niet Digid

En dat kan ook maar eenmalig, tenzij je er voor gaat betalen dan kan het wel een heel jaar lang.

slijkie

@Andros • 9 oktober 2017 08:07

Precies, fraudeurs snap ik nog enigsinds, ook niet helemaal mee eens, maar kan over gesproken worden, echter wanbetalers, kan door heel veel verschillende dingen ontstaan zijn, precies zoals je zegt.

niki_lauda
@slijkie • 9 oktober 2017 09:09

En dan nog definiëer een fraudeur. Als er nu iemand het afgelopen jaar is veroordeeld voor fraude dan zou ik het nog kunnen billijken.
Ik heb de afgelopen jaren enkele keren een gedeelte van het bedrag achtergehouden op een te betalen rekening omdat nog niet alles conform specs was uitgevoerd.

equit1986
@niki_lauda • 9 oktober 2017 09:37

je bent pas fraudeur als je door voor veroordeeld bent door *de rechter*.
Eerder niet. Als het niet bewezen en veroordeeld is in het strafrecht, ben jij geen fraudeur.

[Reactie gewijzigd door equit1986 op 9 oktober 2017 09:58]

D11
@equit1986 • 9 oktober 2017 09:56

Het OM mag niemand veroordelen. Dat is aan de rechter.

equit1986
@D11 • 9 oktober 2017 09:58

ja dat bedoel ik

ToolBee
@slijkie • 9 oktober 2017 15:32

Voor wanbetalers hebben we de BKR al. Dit "model" zou prima gebruikt kunnen worden voor fraude.

Ik meen dat de BKR door de gezamelijke banken is ingesteld, en alleen die kunnen er info uithalen. Dat zou dan met fraudeurs toegankelijk moeten zijn voor verkopers. Wellicht via brancheorganisaties. De banken zijn een kleinere overrzichtelijker groep.

DropjesLover
@Andros • 9 oktober 2017 08:24

Dit ook precies. Er zijn behoorlijk wat mensen in Nederland die door een administratieve fout onterecht (nog steeds) deurwaarders en alle andere over zich heen krijgen en geregeld echt failliet gemaakt worden. Die zouden hiermee nog sneller in een neerwaardse spiraal terecht komen...

M.l.
@Andros • 9 oktober 2017 10:03

Ik zit mogelijk in die situatie. Als ik er ook maar een keer last van heb doe ik aangifte van smaad dan wel laster.

Mathijs
@Andros • 9 oktober 2017 11:45

Dat dacht ik ook direct, het zal ook gebruikt worden om druk uit te oefenen wanneer dat niet terecht is.
Als ik een conflict met jou zou hebben, heeft een ander daar nog steeds niets mee te maken.

Wanneer nou een drempel nodig zou zijn, zoals 3 meldingen binnen een jaar, was het al een betere constructie.

Geim
@segil • 9 oktober 2017 08:04

Moeilijk te lezen of je dit nu meent, of dat je sarcastisch bent.

The Zep Man

Privacy
Politiek en recht

@Geim • 9 oktober 2017 08:10

Moeilijk te lezen of je dit nu meent, of dat je sarcastisch bent.

Dat meent hij, en terecht. Een maatschappij kan je beoordelen gebaseerd op hoe zij criminelen behandelen. Ook een (ex-)crimineel heeft recht op privacy, omdat hij niet tweemaal gestraft mag worden voor een enkel vergrijp.

Daarnaast is het in de context van het nieuwsartikel gevaarlijk. Een rechter moet bepalen wie crimineel is en wie niet. Dat moet men niet overlaten aan een groep commerciële partijen.

sfc1971
@The Zep Man • 9 oktober 2017 08:19

Toch mag volgens deze zelfde partij wel van iedereen het internet verkeer worden gemonitord om onduidelijke redenen (EU rapport toont aan dat piracy weinig tot geen economisch nadelig effect heeft) maar fraude die duidelijk aantoonbaar is mag weer niet bestreden worden met een maatregel die enkel overtreders raakt.

Ik denk dat iemand vergeten is de bruine envelop onder de deur te schuiven.

OruBLMsFrl
@sfc1971 • 9 oktober 2017 08:30

Maatregel die enkel overtreders raakt?
- ondoorzichtige toevoegingsprocedure
- ondoorzichtige verwijderingsprocedure
- niet alleen criminelen, ook verdachten
- verstrekkende gevolgen

Iemand in de UK is al twee jaar onterecht van het normale financiële verkeer buitengesloten geraakt door eenzelfde lijst.

sfc1971
@OruBLMsFrl • 9 oktober 2017 08:35

Vergeleken met de maatregel om iedereens internet verkeer te monitoren?

Pietervs
@sfc1971 • 9 oktober 2017 09:09

Vergeleken met een kernoorlog?

Appels en peren. Natuurlijk raakt het monitoren van internet verkeer aan de privacy, maar dat is een compleet andere discussie als de discussie of bedrijven gezamenlijk zwarte lijsten aan mogen gaan leggen en met elkaar delen.

sfc1971
@Pietervs • 9 oktober 2017 11:40

Vindt ook niet dat bedrijven dit zo maar mogen doen maar dat er een goed gemonitoorde overheids instantie zou moeten zijn met een gratis onafhankelijke klacht afhandeling.

sfc1971
@Zer0 • 9 oktober 2017 08:20

Hebben we ook en daarom is ontsnappen ook niet strafbaar.

JackJack
9 oktober 2017 12:03

Hoewel ik kan begrijpen dat dit soort zwarte lijsten bestaan vindt ik dat deze best wat nauwkeuriger gecontroleerd en bijgehouden mogen worden. Ook mag er in mijn ogen wel wat zorgvuldiger naar gerefereerd worden.

Ikzelf heb een poosje terug glasvezel aangevraagd bij XS4ALL, en na 2 weken niets te hebben gehoord de klantenservice gebeld om te vragen wat er aan de hand was. Kreeg ik dus te horen dat ze me niet als klant wilden omdatik op een zwarte lijst stond, en dus volgens hun niet kredietwaardig genoeg was voor een glasvezel verbinding.

Als ik meer wilde weten moest ik even 35 euro over maken naar het bedrijf dat die zaakjes voor XS4ALL regelde, dan zouden ze de informatie per post versturen. Na het ook bij andere providers geprobeerd te hebben kreeg ik hetzelfde bericht. Na dan toch mijn gegevens opgevraagd te hebben bleek er helemaal niets aan de hand te zijn, en bleken de gegevens die over mij werden opgehaald van totaal iemand anders te zijn.

Lang verhaal kort: Dit soort zwarte lijsten klopt geen barst van. Dus het onderling delen van dit soort lijsten doet naast inbreuk op privacy, ook nog eens meer kwaad dan goed. Dus een beetje controle en toezicht is wel geboden. Delen? Een grote nu niet, dan niet, nooit niet!

i-chat
@JackJack • 9 oktober 2017 14:30

Hoewel ik kan begrijpen dat dit soort zwarte lijsten bestaan vindt ik dat deze best wat nauwkeuriger gecontroleerd en bijgehouden mogen worden. Ook mag er in mijn ogen wel wat zorgvuldiger naar gerefereerd worden.

Ikzelf heb een poosje terug glasvezel aangevraagd bij XS4ALL, en na 2 weken niets te hebben gehoord de klantenservice gebeld om te vragen wat er aan de hand was. Kreeg ik dus te horen dat ze me niet als klant wilden omdatik op een zwarte lijst stond, en dus volgens hun niet kredietwaardig genoeg was voor een glasvezel verbinding.

Als ik meer wilde weten moest ik even 35 euro over maken naar het bedrijf dat die zaakjes voor XS4ALL regelde, dan zouden ze de informatie per post versturen. Na het ook bij andere providers geprobeerd te hebben kreeg ik hetzelfde bericht. Na dan toch mijn gegevens opgevraagd te hebben bleek er helemaal niets aan de hand te zijn, en bleken de gegevens die over mij werden opgehaald van totaal iemand anders te zijn.

Lang verhaal kort: Dit soort zwarte lijsten klopt geen barst van. Dus het onderling delen van dit soort lijsten doet naast inbreuk op privacy, ook nog eens meer kwaad dan goed. Dus een beetje controle en toezicht is wel geboden. Delen? Een grote nu niet, dan niet, nooit niet!

dan wordt het nu tijd dat je dat bedrijf aanspreekt en je 35 euro opeist, en tevens een schade vergoeding (wegens niet kunnen aangaan van een contract) en eventuele kosten voor het uitzoekwerk, (op grond van onrechtmatige daad) ik zou er minimaal 35euro per maand vertraging voor vragen - exclusief eventuele juridische kosten.

Gamebuster
@i-chat • 9 oktober 2017 15:28

in een wereld waarbij jij je gelijk haalt: ja
maar in de realistische wereld: dat geld ben je kwijt

Andros
@Gamebuster • 9 oktober 2017 17:23

Zulke dingen gewoon laten oplopen tot de hoogste rechter, dan leren die bedrijven het wel af. Soort modern martelaarschap is in dit soort situaties best gewenst, vraag is alleen wie het wil doen...

Gamebuster
@Andros • 9 oktober 2017 18:22

Tja als normaal persoon ga je er geen geld insteken, en je rechtsbijstand gaat ook geen moraalridder spelen.

BazzH
9 oktober 2017 13:08

Toont aan dat men de "kuren van het BKR" toch wel een beetje zat begint te worden. BKR is heel hard bezig om haar positie te verstevigen door correcties steeds moeilijker (eigenlijk alleen nog maar via de rechter) mogelijk te maken. Zelfs als een bedrijf aangeeft dat e.e.a. achteraf niet helemaal correct verlopen is of gebaseerd is op een misverstand, gaat het BKR tegenwoordig meestal niet akkoord met het verwijderen van een bepaalde registratie. Daar spelen bedrijven als Dynamiet nu dus weer handig op in: die gaan procederen (ze kennen het kunstje inmiddels). Maarja, dat is natuurlijk wel mosterd na de maaltijd.

Dit brengt de bedrijven achter zulke registraties natuurlijk wel een beetje in verlegenheid, want door hun toedoen komen zulke "klanten" dus in grote problemen en het BKR geeft ze eigenlijk geen mogelijkheid meer om de problemen van hun klanten op te lossen door e.e.a. te corrigeren/verwijderen. Vooral bedrijven als H&M, Wehkamp e.d. worden vaak al bij naam genoemd in artikelen over mensen die hun droomhuis aan zich voorbij zagen gaan omdat er dingen mis zijn gegaan met het betalen van bestellingen van een paar honderd euro. Voor deze bedrijven wordt het BKR op deze manier dus zelfs een risico. Iemand die in zo'n situatie terechtkomt door een akkefietje over een bestelling van 2 winterjassen, gaat in de toekomst geen cent meer bij je uitgeven en een ambassadeur voor jouw merk zal hij ook nooit meer worden.

Nu hopen dat ze in Tiel ook begrijpen dat dit soort initiatieven onstaan uit onvrede en weleens een serieuze bedreiging kunnen gaan vormen voor de nieuwe business (de kleine kredieten) van het BKR. In dat opzicht juich ik het wel toe. Die arrogante houding moet er dus af in Tiel. Mensen maken weleens een foutje. Als dat allemaal rechtgezet wordt en niet 2 keer per jaar gebeurt, moet je daar gewoon geen consequenties met een duur van 5 jaar aan hangen. Dan schiet je je doel echt mijlenver voorbij.

Nieknikey
9 oktober 2017 08:03

Privacy voor de burger is belangrijk, maar hoe zit dat voor criminelen? Consumenten en bedrijven die slachtoffer worden begrijpen het in ieder geval niet meer.

Vraag het anders eens aan de consumenten die ten onrechte in zulke registers terecht zijn gekomen. Ik heb vaak gelezen over lui die een negatieve BKR hebben gekregen terwijl ze volledig in hun recht stonden. Denk hierbij aan het niet nakomen van afspraken van bijvoorbeeld een ISP die je vervolgens aanmeldt met een negatieve BKR registratie. Of denk aan bedrijven die een fout maken in hun eigen administratie.

Van zo'n registratie af komen is nog niet zo gemakkelijk, en ik heb het vermoeden dat bij FraudeInfoDesk zomaar hetzelfde zou kunnen gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Nieknikey op 9 oktober 2017 08:05]

Croga
@Nieknikey • 9 oktober 2017 08:13

Denk hierbij aan het niet nakomen van afspraken van bijvoorbeeld een ISP die je vervolgens aanmeldt met een negatieve BKR registratie.

Da's leuk voor die ISP maar het BKR geeft dan, volledig terecht, aan dat een ISP helemaal niets met het BKR kan of mag doen. BKR gaat alléén over financiele producten. En ieder bedrijf wat een valse melding bij het BKR doet gaat onmiddelijk onder toezicht van de AFM. Gebeurt het te vaak dan wordt je simpelweg van het BKR geweerd.

Ik zeg niet dat het systeem waterdicht is. Ik zeg wel dat het BKR ten eerste heel beperkt is in wat het registreert en ten tweede onder behoorlijk streng toezicht staat.

Dat geld niet voor deze Safecin (wat een naam ook....). Een privaat initiatief wat verstrekkende gevolgen voor de privacy kan hebben. Ik ben blij dat het CBP daar tegen in gaat. Een absoluut onacceptabel initiatief.

dabronsg
@Croga • 9 oktober 2017 08:31

klopt, in een grijs verleden heeft iemand in mijn kennissenkring meegemaakt dat hij door een postorderbedrijf (nee, geen webwinkel, nog ouderwets met een gids waar je met je vingers in moest bladeren) aangemeld was bij het BKR. Iemand had op zijn naam iets op afbetaling gekocht en natuurlijk niet betaald.

Het heeft heel veel moeite gekost om dat recht te zetten. Daar is meer dan een jaar overheen gegaan. Hij wacht overigens nog steeds op het bloemetje van het betreffende bedrijf.

Smuey
@Croga • 9 oktober 2017 08:58

Staat het BRK onder toezicht, ja? Volgens mij was dat namelijk een beetje het probleem met het BRK, dat er geen enkel toezicht op was...

Morelleth
@Nieknikey • 9 oktober 2017 08:32

Dat komt omdat die registers alleen maar verder verwijzen naar degene die de fout gemaakt heeft en er geen recht op verweer mogelijk is tegen de registratie zelf.
Alhoewel ik meen een bureau als Dynamiet dat toch doet?

Het lijkt me toch eigenlijk wel een basisprincipe die benodigd is bij zo'n register.
Bij het BKR worden de partijen zelf verantwoordelijk gehouden, maar kan er ook relatief makkelijk misbruik van gemaakt worden.
Als er voor dit mogelijk nieuwe register niet heel duidelijke uitgebreidere voorwaarden komen incl recht op verweer zou dit nooit van de grond moeten mogen komen.
Anders krijg je binnen no time naast de goede zaken die er mee worden gedaan, misbruik en foutief koppelen van gegevens etc.

gubyan
@Nieknikey • 9 oktober 2017 09:58

Kan BKR trouwens per direct overleggen met bewijsmateriaal waarom je geregistreerd bent?
Of zit daar alleen iemand die van een 0 een 1 maakt?
Iemand kennis hiervan?

Stoney3K

Politiek en recht

@gubyan • 9 oktober 2017 12:24

Kan BKR trouwens per direct overleggen met bewijsmateriaal waarom je geregistreerd bent?
Of zit daar alleen iemand die van een 0 een 1 maakt?
Iemand kennis hiervan?

Het BKR is niks anders dan een dom register wat registreert wat andere partijen (zoals banken) bij ze aanmelden. Als je de toedracht van een registratie wil weten, moet je dus verhaal gaan halen bij de partij die de registratie heeft doorgegeven.

Maar als die partij failliet is of stellig vol blijft houden dat jouw gegevens kloppen, dan kan het BKR bij een onterechte registratie zijn handjes mooi wassen in onschuld. Dan mag je het met de aanmeldende partij bij de rechter uit gaan vechten, wat uiteindelijk veel meer geld gaat kosten dan de betalingsachterstand waar het misschien ooit om ging.

Gillonde
9 oktober 2017 08:16

moeten ze daar toestemming voor vragen aan de Autoriteit Persoonsgegevens en ook moeten ze aantonen waarom de gegevensverwerking gerechtvaardigd en noodzakelijk is.

Als ze het netjes melden en aan kunnen tonen dat dit de enige manier is om fraude effectief aan te pakken krijgen ze echt wel toestemming van de AP. Deze bedrijven klagen nu dat ze zich netjes aan de wet moeten houden en de administratieve last die daar bij komt kijken moeten dragen.

migchiell
@Gillonde • 9 oktober 2017 11:22

Precies, en alleen al het feit dat deze organisatie het al lastig en onnodig vindt om simpelweg de wet te volgen en toestemming te vragen is reden om dit initiatief grondig te wantrouwen.

Globefrotter
9 oktober 2017 10:39

Ik ben dat privacy gedoe in Nederland inmiddels wel een beetje beu.
In Engeland bestaat een samenwerking om fraudeurs aan te pakken al 30 jaar en heel succesvol.
Belachelijk dat dit in ons land niet zou kunnen.
Nu zijn jaarlijks honderden mensen de dupe van fraudeurs.
Dit moet aangepakt kunnen worden en binnen stringente regels moet dat te verwezenlijken zijn.
En inderdaad: voor wanbetalers hebben we de BKR, maar die werkt blijkbaar niet naar behoren...

Anoniem: 890159
@Globefrotter • 9 oktober 2017 11:56

Nee, de BKR kan zeker beter: eenvoudiger bezwaarprocedures voor mensen die er onterecht in opgenomen zijn zijn hard nodig.

CivLord

Politiek en recht

@Globefrotter • 9 oktober 2017 13:07

Ik ben dat privacy gedoe in Nederland inmiddels wel een beetje beu.
In Engeland bestaat een samenwerking om fraudeurs aan te pakken al 30 jaar en heel succesvol.
Belachelijk dat dit in ons land niet zou kunnen.

Je zou je eens in moeten lezen over de gevolgen die dat Engelse systeem heeft voor mensen die ten onrechte op die lijst staan. Dat is minder succesvol.

Globefrotter
@CivLord • 9 oktober 2017 14:57

Bij alles wat je doet kunnen dingen mis gaan;
Bij stoplichten gaat ook wel eens wat fout: dus alle stoplichten dan maar afschaffen?

Al dat gedoe bij foute/ten onrechte registratie bij bijv. BKR gaat het om zaken die in principe snel op te lossen zouden moeten zijn. Het is vaak de onwil van degenen die die fouten moeten corrigeren: daar wringt de schoen en daar moet harder aan gewerkt worden.

CivLord

Politiek en recht

@Globefrotter • 9 oktober 2017 15:14

Maar wanneer de gevolgen van een foute registratie voor onschuldige derden groter zijn dan de gevolgen van een geval van wanbetaling/ fraude voor een ondernemer, dan is dit een verkeerde regeling.
Een ondernemer weet dat hij een bepaald risico loopt. Het is logisch dat hij dat risico zo veel mogelijk wil beperken, maar dan niet via een systeem waarbij anderen onevenredig zwaar getroffen worden wanneer die ondernemer een fout maakt.

Globefrotter
@CivLord • 9 oktober 2017 17:50

Het gaat niet alleen om ondernemers en niet alleen over wanbetalen.
Wanneer jij iets op internet koopt en er wordt nooit geleverd ben jij de dupe en de politie kan heel weinig doen tegen dit soort fraude.
Ook bijv. wanneer jij iemand jouw dak laat repareren en de reparatie blijkt ondeugdelijk en de maker komt niets meer herstellen van zijn gemaakte fouten. Het krioelt inmiddels van de 'foute' bedrijven op internet (Marktplaats bijv.) die voortdurend wanprestaties leveren en enorme bedragen durven te vragen.
Vooral daarvoor is de database bedoelt.

CivLord

Politiek en recht

@Globefrotter • 10 oktober 2017 07:44

Uit de informatie die ik heb gelezen over het register is het vooral door bedrijven, voor bedrijven.

Anoniem: 40104
@Globefrotter • 9 oktober 2017 17:40

Bij alles wat je doet kunnen dingen mis gaan;
Bij stoplichten gaat ook wel eens wat fout: dus alle stoplichten dan maar afschaffen?

Al dat gedoe bij foute/ten onrechte registratie bij bijv. BKR gaat het om zaken die in principe snel op te lossen zouden moeten zijn. Het is vaak de onwil van degenen die die fouten moeten corrigeren: daar wringt de schoen en daar moet harder aan gewerkt worden.

Het is nog makkelijker door gewoon al het risico bij de kredietverstrekker neer te leggen. Met uitzondering van hypotheken (en evt je studielening van de overheid maar die heeft geen invloed op je krediethistorie), heb je voor niets in het leven een lening nodig. Aankoop op krediet is exclusief een middel voor bedrijven om sneller omzet te kunnen boeken voordat een product is afbetaald. Als iets namelijk vooraf of ter plekke word betaald dan heb je dit soort problemen niet en weet je ook meteen dat de consument die je bedient kredietwaardig is.

Bedrijven nemen dit soort risico's bewust en zelf. Dat ik natuurlijk niet nog iets kan bestellen op het moment dat ik bij een bedrijf een onbetaalde rekening open heb staan is niet meer dan logisch. Structureel misbruik is ook makkelijk in te zien om de balans meer in evenwicht te brengen.

Dit soort registers en het BKR voegen niets toe en beschermen alleen commerciële instellingen die vaak helemaal niets merken van de zeer weinig onbetaalde rekeningen. Fraude is iets heel anders en gebeurt veel meer via oplichting op sites als eBay en Marktplaats. Dit principe bestaat in de UK enkel vanwege de enorme macht van de banken en financiële instellingen die niet van risicos houden.

mashell

Politiek en recht

@Globefrotter • 9 oktober 2017 12:09

Als dit het taak van het BKR zou zijn en die zijn onvoldoende competent dan moeten we daar gaan verbeteren in plaats van een nieuwe instantie die ook met privacy gevoelige gegevens moet werken op te tuigen.

Globefrotter
@mashell • 9 oktober 2017 12:18

Er is een verschil tussen fraudeurs aanpakken en wanbetalers registreren, zoals ik al aangaf.

Anoniem: 22438
9 oktober 2017 09:05

"Het kan immers leiden tot uitsluiting van deze mensen, bijvoorbeeld van krediet."

Goh dat was het idee toch? Om een of andere reden strijden Nederlanders altijd gelijk met privacy. Bedrijven hebben het recht om zich te beschermen tegen wanbetalers (zeker kleine bedrijven). Tevens beschermt dit de wanbetalers zelf ook.
We moeten leren dat op krediet leven slecht is. Die nieuwe tv of computer is echt geen lening waard. Als je het niet kunt betalen, kun je dat zeker niet met een lening en de daarbij horende rente.

Privacy argument van tafel maar wel goed regelen hoe mensen gegarandeerd weer uit de database gehaald worden als ze daar niet meer in thuis horen

Sandor_Clegane
@Anoniem: 22438 • 9 oktober 2017 09:13

Leven op krediet is slecht (?), maar laten we het dan maatschappelijk aanpakken en niet door een stel bedrijven weer een registertje erbij waar je geen zicht op hebt of je erop staat en nog veel belangrijker: hoe je er weer vanaf komt.

Je zal zien met dit soort oplossingen dat jij ineens iets niet meer kunt kopen omdat iemand even te enthousiast is geweest met jou op die lijst te plempen. En dan begint het getouwtrek. Moet je helemaal te doen hebben met een bedrijf zoals Google dat is, probeer daar maar eens een persoon aan de telefoon te krijgen.

Zoals consumenten geacht worden hun huiswerk te doen, mogen we dat ook wel van een bedrijf verwachten.

En trouwens, als je de kredietcrisis bekijkt, maakt zo'n lijst helemaal geen fluit uit, als er geld te halen is aan slechte leningen te verstrekken worden die kredietbeoordelaars gewoon omgekocht. En het allermooiste is dat wij dan het verlies mogen betalen aan de ABN, Rabobank enz.

HerrPino
@Anoniem: 22438 • 9 oktober 2017 09:27

We moeten leren dat op krediet leven slecht is.

De hele economie draait op schulden/kredieten. Zelfs de regering heeft vele miljarden aan schulden. Wat verkeerd is, is het ene gat vullen met een ander nog veel groter gat.

Die nieuwe tv of computer is echt geen lening waard.

Dat ligt er maar helemaal aan wat je er mee gaat doen. Als die computer geld voor je gaat genereren, of als je deze nodig hebt voor je sollicitaties, is dat wel degelijk zo. Dan kun je je het mogelijk niet veroorloven om er geen lening voor af te sluiten.

CivLord

Politiek en recht

@Anoniem: 22438 • 9 oktober 2017 13:03

"Het kan immers leiden tot uitsluiting van deze mensen, bijvoorbeeld van krediet."

Goh dat was het idee toch? Om een of andere reden strijden Nederlanders altijd gelijk met privacy. Bedrijven hebben het recht om zich te beschermen tegen wanbetalers (zeker kleine bedrijven). Tevens beschermt dit de wanbetalers zelf ook.
We moeten leren dat op krediet leven slecht is. Die nieuwe tv of computer is echt geen lening waard. Als je het niet kunt betalen, kun je dat zeker niet met een lening en de daarbij horende rente.

Privacy argument van tafel maar wel goed regelen hoe mensen gegarandeerd weer uit de database gehaald worden als ze daar niet meer in thuis horen

Krediet is slecht wanneer je er niet mee om kan gaan. Voor de meeste mensen is het echter de enige manier waarop ze een nieuwe auto of een huis kunnen kopen.
En wanneer jij op het punt staat een aankoop te doen waarbij je een krediet nodig hebt en dat krediet wordt je geweigerd omdat je vorig jaar een conflict had met je aannemer over welk deel van het werk in de offerte zat en wat meerwerk was, of dat iemand met bijna dezelfde naam als jij een betalingsachterstand ergens heeft, of dat iemand jouw adres heeft opgegeven bij het afsluiten van een online dienst waar ij nooit voor betaald heeft? Dan kun je dat huis of die auto niet kopen, geheel buiten jouw schuld om. Er zal wel een regeling komen om mensen die ten onrechte in de lijst voorkomen te verwijderen. Maar daar zal veel tijd overheen gaan, tijd die je bij het kopen van een huis niet hebt.

Iknik
@Anoniem: 22438 • 9 oktober 2017 11:47

We moeten leren dat op krediet leven slecht is.

Leven op krediet is helemaal niet per definitie slecht. Het kan mogelijkheden openen die anders nooit voorhanden waren geweest. Innovatie drijft erop. Een enkel bedrijf zou bijvoorbeeld nooit alleen met eigen middelen genoeg bij elkaar kunnen harken om onderzoek te doen naar nieuwe technologie. Daar zijn kredieten en investeerders voor nodig die hun geld bij elkaar leggen, waarbij ze dan dus wel tegelijkertijd ook een schuld ten opzichte van elkaar creeren.

Die nieuwe tv of computer is echt geen lening waard.

Dus als de computer van je schoolgaande kind stuk gaat mag je geen nieuwe kopen, ook al is een laptop verplicht (en ja, dat is op de school van mijn dochter zo, en nog afgezien daarvan, wat wil je met een opleiding straks gaan doen als je geen basis-computervaardigheden beheerst)?

computerjunky
@Iknik • 9 oktober 2017 12:14

Sparen je weet wel dat ding wat we vroeger deden.

Ik heb mijn huis ook niet ingericht van een lening ik heb netjes 10 jaar lang gespaard toen ik toch op de eindeloze wachtrij stond.
Ik heb mijn auto ook gewoon cash betaald omdat ik lenen dom vind.
Ik heb nooit geld geleed en zal dat ook nooit doen.
De enige uitzondering voor leningen moet een hypotheek zijn.

Mensen willen te veel en willen niet wachten.
Koop gewoon lekker een goedkope telefoon ipv de allerlaatste telefoon waar je 1000 euro voor neertelt bij een abbo. dan hou je lekker 70 of 800 euro over voor een laptop als die echt zo belangrijk is.
Of je gaat gewoon niet naar de bios of uit eten en zet dat geld op de spaar rekening.
Mensen weten simpelweg niet meer waar hun geld blijft wat wat mij betreft echt gestoord is.

Kortom gewoon je verantwoordelijkheid nemen en sparen dan pas kopen zodat andere mensen er niet voor op draaien.
Bij bedrijven is het wat mij betreft in de basis net zo al zijn er wel uitzonderingen. echter als je na een lening failliet gaat vind ik wel dat je genoeg vastgoed moet hebben om deze terug te betalen.
Anders draaien de gewone burgers er weer voor op.

Iknik
@computerjunky • 9 oktober 2017 12:26

Sparen je weet wel dat ding wat we vroeger deden.

Sparen is uitermate slecht voor de economie tenzij er aan de andere kant iemand zit die het wil lenen. Geld uit roulatie nemen belemmert investeringen en zorgt voor dalende lonen.

Kortom gewoon je verantwoordelijkheid nemen en sparen dan pas kopen zodat andere mensen er niet voor op draaien.

Wie draait ervoor op als ik een lening afsluit dan?

Bij bedrijven is het wat mij betreft in de basis net zo al zijn er wel uitzonderingen. echter als je na een lening failliet gaat vind ik wel dat je genoeg vastgoed moet hebben om deze terug te betalen.

De leninggever moet zelf bepalen of een leningnemer geschikt is, ja of nee. Gaat het dan toch mis dan is de leninggever gewoon zijn geld kwijt.

Koop gewoon lekker een goedkope telefoon ipv de allerlaatste telefoon waar je 1000 euro voor neertelt bij een abbo.

Mijn dochter heeft een gratis telefoon, gekregen van familie.

dan hou je lekker 70 of 800 euro over voor een laptop als die echt zo belangrijk is.

Uhm, nee.

Mensen willen te veel en willen niet wachten.

Juist. Een opleiding is al te veel, begrijp ik. En van welk geld moet mijn dochter straks gaan sparen dan, met alleen basisschool? Ik dacht dat we met z'n allen een kenniseconomie wilden, maar dan wel voor gratis, want lenen kan niet. O, wacht, dan schoppen we gelijk iedereen van het MBO, HBO en WO, want de studiekosten zijn een lening, want we gaan toch niet investeren in de toekomst! Kom nou! Wanbetalers, allemaal! Hup hup, iedereen vuilnisman, dat is nog eens een boost voor de kenniseconomie.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 9 oktober 2017 12:27]

computerjunky
@Iknik • 9 oktober 2017 12:41

waarom is sparen en dan uitgeven slechter voor de economie dan lenen en uitgeven.
iemand die 100 euro in de maand vrij besteedbaar heeft kan toch echt maar 100 euro uitgeven.
Dus als iemand 5 maanden spaard kan deze een wasmachine van 500 euro kopen.
Gaat deze persoon echter lenen en miet deze rente gaan betalen dan zal deze persoon een wasmachine van 450 euro kunnen kopen maar alsnog 500 euro uitgeven.

Het is compleet irrelevant of men spaart en dan koopt of leent en dan koopt het uitgegeven bedrag blijft hetzelfde.

Nn jij draait er voor op als je een lening afsluit. TENZIJ je jezelf zo diep in de nesten werkt dat je het niet meer kan betalen en in de schuldsanering komt. Dan betalen wij het omdat de bedrijven geld mislopen en dat word via een hogere prijs gewoon terugverdien en dus gehaald bij de overige burgers.
En dat laatste gebeurd VEEL te vaak.

Dus jij gaat er voor het gemak vanuit dal alles volledig naar waarheid verstrekt word aan de leninggever en legt dus volledig de verantwoordelijkheid bij de lening verstrekker neer...
Sorry maar dat is absurd.

Uhm nee? Dus je houd geen geld over als je er voor kiest elders geld te besparen om een juiste financiële beslissing te nemen en prioriteiten te stelen?
Ziet er naar uit dat je luxe over correct financieel gedrag verkiest en dat is nou net waar al deze problemen lijken te instaan.

Jij wil dus wel een opleiding voor je dochter maar je wil er geen offers voor brengen in de vorm van bijvoorbeeld een goedkopere telefoon of een keertje niet op vakantie te gaan of wat dan ook dat geld bespaard?!
Jij leend daar dus liever geld voor dan dat je ervoor spaart? Of was je dochter van de 1 op de andere dag ineens puber?
Het leven zit vol met keuzes en financieel gezien leven mensen helaas van dag tot dag.

Iknik
@computerjunky • 9 oktober 2017 13:32

waarom is sparen en dan uitgeven slechter voor de economie dan lenen en uitgeven.

Omdat je de door jou geleverde produktie niet direct omzet in andere produkten. Dan komt de economie tot stilstand. Is gewoon middelbare-school economie.

Gaat deze persoon echter lenen en miet deze rente gaan betalen dan zal deze persoon een wasmachine van 450 euro kunnen kopen maar alsnog 500 euro uitgeven.

Ja, dus die wasmachine wordt duurder. Nou en?

Het is compleet irrelevant of men spaart en dan koopt of leent en dan koopt het uitgegeven bedrag blijft hetzelfde.

Het moment van uitgeven verandert.

Nn jij draait er voor op als je een lening afsluit. TENZIJ je jezelf zo diep in de nesten werkt dat je het niet meer kan betalen en in de schuldsanering komt. Dan betalen wij het omdat de bedrijven geld mislopen en dat word via een hogere prijs gewoon terugverdien en dus gehaald bij de overige burgers.
En dat laatste gebeurd VEEL te vaak.

Ja, hoe vaak dan? En hoe veel kost jou dat op jaarbasis? En wat kost het om lenen te verbieden?

Uhm nee? Dus je houd geen geld over als je er voor kiest elders geld te besparen om een juiste financiële beslissing te nemen en prioriteiten te stelen?

Prioriteiten stellen als in '5 maanden niet eten om een vervangende laptop te kunnen betalen', bedoel je dat? Ik denk dat je je even moet onthouden van commentaar zolang je mijn situatie niet kent.

Ziet er naar uit dat je luxe over correct financieel gedrag verkiest en dat is nou net waar al deze problemen lijken te instaan.

Ziet er naar uit dat jij mijn boekhouding niet hebt gezien. Misschien moet je uitkijken met de conclusies die je trekt. Ik denk dat je niet helemaal een compleet beeld hebt van de problemen waar je uit onverwachte hoek mee te maken kunt krijgen.

Jij wil dus wel een opleiding voor je dochter maar je wil er geen offers voor brengen in de vorm van bijvoorbeeld een goedkopere telefoon of een keertje niet op vakantie te gaan of wat dan ook dat geld bespaard?!

Een opleiding heeft toch niet zo veel nut gezien het feit dat jij er vermoedelijk wel een hebt maar desondanks niet kunt lezen.

Mijn dochter heeft een telefoon voor niks, zei ik. Een krijgertje omdat ik zeer beslist geen 1000, en ook geen 100 euro ga betalen voor een telefoon. Dat ding is dus gratis. Dat betekent dat je er niks voor betaalt. Goedkoper dan dat kan niet zonder dat ik haar prostitueer. Misschien moet je met praktischer oplossingen komen dan je vooroordelen.

Ik ben al jaren niet meer op vakantie geweest omdat ik me dat niet kan veroorloven.

Ik heb niks meer waaraan ik kan besparen zonder in een vuilniszak op straat te gaan leven.

Mag ik weten hoe oud je bent? Ik vermoed namelijk dat ik met de belasting die ik inmiddels heb betaald ook jouw opleiding inmiddels al wel heb gefinancierd, namelijk. Dus, hoezo 'geen krediet'?

Jij leend daar dus liever geld voor dan dat je ervoor spaart?

Waar zeg ik dat?

Het leven zit vol met keuzes en financieel gezien leven mensen helaas van dag tot dag.

Het leven zit helaas ook vol onverwachte dingen waaraan je doodgaat als je niks mag lenen.

computerjunky
@Iknik • 9 oktober 2017 14:04

Ja je wasmachine word duurder en dus kan je minder producten kopen en dat is weer slecht voor de andere winkels. Die verkopen immers een product minder.
Wat is er slecht voor de economie? Dit kost bepaalde bedrijven geld, mensen woreden ontslagen nog minder koopkracht en ga zo maar door.
Lijkt mij serieuzer dan of je iets in januari of in juni koopt. het is alleen een probleem als IEDEREEN dat nu ineens gaat doen maar als iedereen dat al zou doen maakt het werkelijk geen hol uit.

ik had het niet over 5 maanden niet eten grapjas je verdraait de woorden om het voor jezelf goed te laten lijken. Ik had het over een te duur abbo of telefoon of onnodige uitjes maar dat had je zelf ook wel kunnen weten als je zou willen.

En uit persoonlijke ervaring weet ik dat je zelf met een minder als minimumloon gewoon kan sparen.
Dus het moet wel heel raar lopen wil dat niet kunnen ook mensen met een hypotheek ipv huur kunnen dat met de huidige lage rente tenzij je gewoon in een veel te duur huis woont.

Je lijkt nogal persoonlijk aangevallen dus laat ik het er lekker bij.

Stoney3K

Politiek en recht

@Anoniem: 22438 • 9 oktober 2017 12:28

"Het kan immers leiden tot uitsluiting van deze mensen, bijvoorbeeld van krediet."

Goh dat was het idee toch?

Je kan dan wel zeggen "eigen schuld, dikke bult" maar uiteindelijk zijn dat dan wel de mensen die in een kartonnen doos moeten wonen omdat ze geen krediet krijgen voor een woning. Ook al verdienen ze 2 keer modaal en zijn ze voor de rest voorbeeldig burger, het is misschien net één foutje wat ze 4 jaar geleden hebben gemaakt omdat ze toen even geen werk hadden.

Joh, dan ga je toch huren? Huurwoningen, wat zijn dat in Nederland? Groot uitgevallen hotelkamers, met ditto prijzen. Tenzij je natuurlijk al vanaf je 18de ergens ingeschreven staat, en het loon verdient van een putjesschepper, dan kom je misschien in aanmerking voor de woning die je met je salaris dubbel en dwars had kunnen kopen.

Tuurlijk, laten we die mensen vooral genadeloos afstraffen, en op straat schoppen. Geef je ook een mooie boodschap mee.

Anoniem: 40104
@Anoniem: 22438 • 9 oktober 2017 17:46

We moeten leren dat op krediet leven slecht is. Die nieuwe tv of computer is echt geen lening waard. Als je het niet kunt betalen, kun je dat zeker niet met een lening en de daarbij horende rente.

Prima, mag dat ook meteen voor die bedrijven gelden? Het is natuurlijk prachtig dat je eerder omzet kan boeken en sneller kan groeien omdat je zaken op krediet verkoopt. Wachten tot de consument de centen heeft en vervolgens misschien een andere aankoop in de plaats van jouw product doet is niet interessant dus is het makkelijker om iets op krediet te verkopen. Ik vind het een geweldige ontwikkeling maar helaas ligt het risico volledig bij de consument en is er vrijwel nul risico voor die bedrijven die vaak totaal geen merkbare invloed ondervinden van een te laat of niet niet betaalde rekening.

We moeten inderdaad leren dat op krediet leven slecht is maar we moeten ons ook realiseren dat op krediet verkopen een risico is dat gedeeld moet worden en niet éénzijdig op de consument verhaald moet worden.

ShellGhost
9 oktober 2017 08:07

Vind dit een zeer lastig vraagstuk. Aan de ene kant dat criminelen ook mensen zijn en recht hebben op privacy. Dit zal hoogstwaarschijnlijk ook bekrachtigd worden door het college van de rechten van de mens vermoed ik zo.
Aan de andere kant, op het moment dat iemand iets strafbaars doet, in hoeverre moeten anderen dan voor hem/haar/het gewaarschuwd worden?
Het is een enorm hellend vlak waarop men zich begeeft vrees ik.

Smuey
@ShellGhost • 9 oktober 2017 09:03

In Nederland ben je in principe onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Dit initiatief neemt ook doodleuk 'vermoedelijke' wanbetalers en fraudeurs mee. Zou jij er gelukkig van worden als blijkt dat iemand op jouw naam van alles heeft uitgevreten en jij daardoor niets meer kunt? Hoe vaak gaat het niet mis met 'incassobureaus' die achter iemand aan gaan die toevallig dezelfde naam en geboortedatum heeft als een schuldenaar in hun systeem? En hoeveel tijd en moeite kost dat dan vervolgens om daar weer vanaf te komen? Datzelfde probleem speelt bij het BKR, omgaan met false positives kan vrijwel geen enkele instantie, helaas.

gubyan
@Smuey • 9 oktober 2017 09:56

Aangaande die zelfde geboortedatum plus naam.

Zou het niet mooi zijn als een overheid hier op zou letten? Helaas pindakaas meneer (want vrouw ligt nog te herstellen) uw gekozen naam combinatie komt al voor. Wilt u een extra naam geven aan uw kind? Of het anders spellen? Alexxxander bijvoorbeeld of Annesstassia? (Ik noem maar even wat)

Het alleen al niet kunnen voorkomen van dit soort dubbelen in je Basisregistratie is natuurlijk zeer onwenselijk. Geboorteplaats kan nog een verschil maken maar niet altijd. Dus overheid (oortjes open) voor even een controle uit op je basisregistratie en ga ontdubbelen! Bestaande dubbelen ook de zelfde optie aanbieden. Enfin. Dan heb je in ieder geval weer 1 aspect aangepakt. Hoe moeilijk kan dat zijn?

(kan iemand bij de belastingdienst even een query draaien op de DB, en melden hoe veel dubbele namen plus geboortedatums er zijn? Dilano, 1,2,3? Of Luka's?)

Smuey
@gubyan • 9 oktober 2017 10:11

Wacht... Probeer je nu... Serieus... om mensen te verbieden een naam vaker dan 1x per dag per gemeente te laten registreren? Leuk dat je een bevolking met ~17 miljoen mensen probeert te benaderen als een database, maar die vlieger gaat natuurlijk niet op hè! Daarvoor hebben we dus al zoiets als het Burgerservicenummer. De problemen met instanties als deurwaarderskantoren uit mijn voorbeeld ontstaan juist omdat dit BSN niet gebruikt wordt.

gubyan
@Smuey • 9 oktober 2017 10:26

Jan Jansen geboren 13-10-2017 (pechvogel).

Ja, als die naam op die datum gegeven wordt aan een nieuw lid van onze samenleving. Dan lijkt het mij inderdaad een goed idee om deze als "taken" te markeren. Goed voor de diversiteit qua namen en hoeveel jansens zijn er nou eigenlijk die allemaal op de zelfde dag een kind krijgen? (leuke query ;-)

Want anders zou je bijvoorbeeld ook tweelingen de zelfde naam kunnen geven in de Basisregistratie.
Eeneiig of niet. Meisje en Jongen of etc. Denk je dat ze daar wel een regel voor hebben?
Of al (edit) je kinderen het zelfde noemen. Dan wordt je pas echt een nummer, het BSN.

Anyways, we hebben het over de volledige naam, voor en achter. En niet per gemeente maar per land.
Helaas in Zierikzee bestaat er al een Jan Jansen.

Dit natuurlijk allemaal te checken online. Zonder gegevens van de andere partij, maar gewoon met een boodschap als "this name has already been used for this day (13-10-2017) please select a different name or add a second or third name."

Met uiteraard allerlei restricties op het gebruik van @ of & in de naam. Of namen als Hitler of Stalin. (ik meen dat de gemeente die kunnen weigeren bij een aangifte.

Anyways, lijkt me niet zo moeilijk en ook niet zo'n probleem. Tenzij misschien iedereen van den berg of jansen heet. Dan wordt het wellicht iets meer nadenken qua naamgeving.

Peace out

End of Line

Smuey
@gubyan • 9 oktober 2017 10:34

Je snapt mijn punt niet. Mensen in Nederland zijn al voorzien van een unieke identifier, namelijk het BSN. Om dat restricties op te gaan leggen op het geven van namen aan kinderen is echt te stompzinnig voor woorden en echt totaal onhaalbaar. Denk jij nou echt dat je voor alle instanties die iets met jou te maken hebben ook maar iets meer bent dan een nummer? Dat een deurwaarder of andere instantie niet in staat is om de juiste gegevens aan elkaar te koppelen wil natuurlijk niet zeggen dat ik mijn kind niet de naam zou kunnen geven die ik zou willen, simpelweg omdat iemand anders me al voor was.

gubyan
@Smuey • 9 oktober 2017 10:46

Er zijn voorbeelden van zelfde naam en zelfde geboortedatum waardoor mensen jarenlang aan hun ongewenste tweeling vast zitten en zaten. Een van de twee zit tot zijn oren in de registratie omdat de ander het verprutst. Eenvoudig te voorkomen.

Geenzins stompzinnig en zekers makkelijk te realiseren.
Als het BSN voor jou leidend is dan moet je hem ook overal gaan gebruiken. Bij elke webshop etc.
En laat dat nou juist de manier zijn waarop je kwetsbaar wordt voor identiteitsfraude.

Ik ben echt heel nieuwsgierig naar hoeveel doublures er voorkomen in de registratie op naam en geboortedatum. Wie o Wie draait nu toch even die query in zijn lunchbreak op het ICT park van de BD?
Pm-etje is goed genoeg voor mij ;-)
Misschien zijn er niet veel mensen, maar voorkomen is nog altijd beter dan ... precies ;-)

CivLord

Politiek en recht

@gubyan • 9 oktober 2017 12:04

Soms gebeurt het zelfs opzettelijk. Ik ken een tweeling met de voornamen Peter en Paul (zonder andere voornaam). Dus dezelfde initialen en dezelfde geboortedatum. Die zullen meer met elkaar verwisseld worden dan ze lief zal zijn.

gubyan
@CivLord • 9 oktober 2017 12:09

Ah, ik zie dat ik niet genoeg koffie heb gedronken. Inderdaad Peter en Paul is een prima toevoeging. In ieder geval weten ze dan bij wie ze moeten aanbellen ;-)

Anoniem: 40104
@gubyan • 9 oktober 2017 17:55

Want anders zou je bijvoorbeeld ook tweelingen de zelfde naam kunnen geven in de Basisregistratie.
Eeneiig of niet. Meisje en Jongen of etc. Denk je dat ze daar wel een regel voor hebben?
Of al (edit) je kinderen het zelfde noemen. Dan wordt je pas echt een nummer, het BSN.

Gelukkig hebben we begin jaren 40 geleerd dat mensen nummers geven en ze zo te adresseren bijzonder ongelukkige gevolgen heeft. De paar landen in Europa waar dit wel vandaag de dag de standaard is hebben zichzelf vaak "neutraal" verklaard en de gevolgen zijn niet te overzien.

Op krediet verkopen is een bewust genomen risico van de verkoper, daar moet het eindigen. Niet met allemaal onzinnige registers. Het enige waar je in het leven een lening voor nodig hebt is een huis en daar kun je gewoon uitgezet worden als je die lening niet betaald. Voor de rest van de triviale consumptiezaken kan het risico naar de verkoper met een eigen en niet een gedeelde zwartelijst om daadwerkelijke wanbetalers tegen te gaan.

Of namen als Hitler of Stalin.

Eerst gooien met ideeën van eerstgenoemde en hem dan noemen. Ik hoop dat je een ban krijgt.

gubyan
@Anoniem: 40104 • 9 oktober 2017 18:22

Hahaha, als een boer met kiespijn. Wauw, wat reageer jij raar op mijn post.

Over quoten out of context gesproken. Goed gedaan joh, tovenaar.
Maar even serieus, heb je mijn post gewoon te snel gelezen of ...?

Want waar het om gaat is simpel weg: Houdt namen uniek, en als tweede gaf ik aan dat gemeentes voor zover ik weet sommige namen mogen weigeren. zoals Stalin, Hitler, en andere fijne mensen. (massamoordenaars)

En voor wat betreft het BSN dat heeft iedereen in NL al. Maar goed, weet niet of je aan het trollen bent of dat dit echt een serieuze reactie van je is... verklaar jezelf nader svp aub.

Edit: heb even gekeken op je profiel voor zover openbaar om me te vergewissen dat ik niet te maken heb met een 16 jarige puber die zomaar iemand uitmaakt voor een aanhanger van het gedachtegoed van Stalin en Hitler. Hoe meer ik het laat inzinken hoe misselijker ik wordt van je post.
Wat een aanfluiting voor een Karma Koning.

[Reactie gewijzigd door gubyan op 9 oktober 2017 18:39]

coyote1980
9 oktober 2017 08:24

Bij de FraudeInfoDesk moeten gegevens van vermoedelijke en bevestigde fraudeurs en wanbetalers verzameld worden op een plek, zoals KvK-nummers, BSN's en naw-gegevens.

Dit lijkt mij een cruciaal punt, is er een onterecht vermoeden dat jij fraudeert (slachtoffer identiteitsfraude) dan kun je dus volledig buitenspel gezet worden als consument. Ik snap de bedrijven wel, maar dit gaat in mijn ogen te ver.

ShellGhost
@coyote1980 • 9 oktober 2017 08:53

Schuldig tot onschuld bewezen is ipv andersom.

gubyan
@coyote1980 • 9 oktober 2017 09:36

Goed punt. Het zou alleen om bewezen fraudeurs en oplichters moeten gaan. En de voorwaardes daartoe zouden ook glashelder moeten zijn. Wanneer wordt je beschouwd als F of O? Gaat het dan om wettelijke normen of om zakelijke? Betalingstermijn 2 weken, te laat betaald. Boem op de lijst? Of Goederen besteld en nooit betaald voor de geleverde spullen. Aangifte (electronisch en kansloos) bij de politie gedaan.
Hierna pas op de lijst.

Als ze zo naar buiten treden dan heeft het meer kans van slagen denk ik.
Prima idee om de economie iets gezonder te maken. Verschrikkelijk idee om NP-en ten gronden te richten als men er lukraak opgezet kan worden (buurman mag opvoeren en wordt aangesproken door andere buurman op iets, en voila; payback ).

Strakke regels en goede helpdesk lijkt me cruciaal.

1 2 3 Volgende

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Test met delen gegevens wanbetalers stuit op bezwaren privacywaakhond

Lees meer

IT-banen

Reacties (224)

Sorteer op:

Weergave:

Tweakers maakt gebruik van cookies

Toestemming beheren

Functioneel en analytisch

Relevantere advertenties

Ingesloten content van derden