Initiatief voor referendum over aftapwet haalt 6000 handtekeningen op

Het op 9 augustus door Amsterdamse studenten gestarte initiatief om te komen tot een referendum over de in juli aangenomen 'aftapwet', heeft volgens een van de initiatiefnemers inmiddels bijna 6000 handtekeningen opgehaald. Uiteindelijk zijn 10.000 stemmen nodig in de eerste fase.

Dat heeft een van de initiatiefnemers, de student Joran van Apeldoorn, gezegd tegen AT5. Hij zegt de wet niet zozeer via het referendum te willen tegenhouden, maar wil dat burgers zich over de wet kunnen uitspreken. Van Apeldoorn vindt dat de wet de privacy van burgers inperkt en dat burgers daarom moeten aangeven of ze daarmee akkoord gaan.

Op 24 augustus moeten er in totaal 10.000 handtekeningen binnen zijn om te voldoen aan de eis van een geldig inleidend verzoek. Als dat aantal wordt gehaald, volgt een tweede fase, waarin ten minste 300.000 kiezers moeten aangeven dat ze het inleidende verzoek om tot een raadgevend referendum te komen, steunen. De studenten hebben een website opgericht waar ze stemmen verzamelen.

Nadat de Eerste Kamer de vernieuwde Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op 11 juli had aangenomen, werd bekend dat een coalitie van onder andere burgerrechtenorganisaties en journalisten naar de rechter stapt om de aftapwet ongeldig te laten verklaren. De coalitie PILP, wat staat voor het Public Interest Litigation Project, bestaat onder andere uit de Nederlandse Vereniging van Journalisten, Bits of Freedom en Privacy First.

De wet breidt de bevoegdheden van de AIVD en MIVD uit. Onder de oude Wiv, die stamde uit 2002, mochten de diensten alleen de ether aftappen. Op de kabel mocht dat ook, maar alleen als het op personen gericht gebeurde. Door de aanpassing mogen de diensten nu ook op de kabel 'onderzoeksopdrachtgerichte interceptie' uitvoeren. Deze bevoegdheid wordt door critici ook wel aangeduid als een 'sleepnet'. Dat op grote schaal verzamelen van gegevens kan bijvoorbeeld bij internetknooppunten en providers.

Daarnaast mogen de diensten nu ook systemen hacken via een ander systeem, zoals een router. Verder hebben ze realtimetoegang tot databases, bijvoorbeeld van banken, ziekenhuizen en internetproviders. Ook het delen van verzamelde gegevens met buitenlandse diensten behoort tot de mogelijkheden, na opdracht van de minister kan dit ook met ongefilterde data.

Lees meer

IT-banen

Reacties (327)

3x3
15 augustus 2017 13:33

https://teken.sleepwet.nl/

Deze nieuwe wet is fout. Fout omdat er elke vorm van controle op de veiligheidsdiensten - die bijna ongebreidelde bevoegdheden krijgen - mist.

Onafhankelijke kleine groepjes (of telkens dezelfde groepje) van 3 mensen, die benoemd zijn als "Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden" (TIB) of "De Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten" (Ctivd) moeten de inzet van de verruimde bevoegdheden gaan controleren op rechtmatigheid.

Een kleine blik op het clubje van 3 met de naam Ctivd doet te kennen dat:

1. De voorzitter part time rechter is en lid tijdelijke toetsingscommissie bijzondere bevoegdheden Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 jegens advocaten en journalisten en als taak heeft te controleren of het bestuur van het klokkenluidershuis niet te veel dubbelfuncties heeft.
2. Lid twee wordt ook bezoldigd door de Nationale Politie en is Voorzitter commissie visuele kunsten Gemeente Rotterdam, en is voorzitter van de club die het Northsea jazz festival organiseert.
3. Het derde lid van de Ctivd is een vertegenwoordigster van het OM.

Alleen een kleine profielschets van de heren die de inlichtingendienst gaan controleren, geeft eigenlijk al aan dat 3 man, met 6 juristen natuurlijk nauwelijks een vorm van toezicht op de bijna 30.000 onderzoeksverzoeken van de veiligheids die ze moeten controleren. Niet alleen zijn ze te licht, ik twijfel ook of de belangen van de grondrechten van de burgers genoeg behartigd worden. de belangen van Politie, het OM, jazz-muzikanten, de veiligheidsdiensten zijn in ieder geval wel goed gewaardborgd in het orgaan dat zou moeten controleren.

In de VS hebben ze ook een clubje met soortgelijke taak: "Foreign Intelligence Surveillance Court" die ook de rechtmatigheid van 'FISA-warrents' moet beoordelen. Net als in Nederland ingesteld door een parlement en leden aangesteld door een rechter. Bij dat FISA-clubje werden tussen 1979 en 2013 12 van de 35,434 FISA verzoeken afgekeurd. In Nederland hebben we vergelijkbare cijfers: ook bij de MIVD in 2016 werden 18:461 van de 18.482 onderzoeken goedgekeurd.

Daarbij de nieuwe bevoegdheid om ook bij burgers op hun systemen te mogen inbreken, creëert ook het belang om exploits open te laten en niet te melden bij de fabrikanten van software. Dit maakt digitale systemen van burgers onveiliger en onze digitale infrastructuur kwetsbaarder.. ook voor (vijandige) buitenlandse overheden.

Wat ook fout is aan de wet is dat de bevoegdheden wanneer (grootschalig) onderzoek gestart mag worden, worden verruimt van 'noodzaakelijk' naar het het criterium 'mogelijk nuttig'. Daarmee geeft je de MIVD een 'carte blanche' voor grootschalige verzameling van gegevens.

Los van dat deze wet een 'sleepnet' van de overheid mogelijk zal maken. Wordt ik ook niet gelukkig van dat diensten realtime en grootschalig mogen kijken in:

Ziekenhuis gegevens
Bankgegevens
ISP gegevens.
{li]etc. etc. etc.

In mijn ogen worden grote, niet of nauwelijks te controleren inlichtingendiensten en hun kracht om de beeldvorming te beïnvloeden een groter gevaar voor het functioneren van onze democratie dan het 'terrorisme' dat ze menen te bestrijden.

Het enige dat ik wil doen. Is u als mede-tweaker en medeburger oproepen om in verzet te komen tegen deze absurde wet en te tekenen. Het tekenen kan hier.

https://teken.sleepwet.nl/

_{hoe de veiligheid van je gegevens gewaarborgd worden door sleepwet.nl wordt staat hier}

[Reactie gewijzigd door 3x3 op 15 augustus 2017 13:38]

Sabas
@3x3 • 16 augustus 2017 04:18

Dit hele verhaal is grotendeels onzin, maar niemand doet de moeite om het te checken blijkbaar. Houd dat gejuich maar nog even voor je:

1: De Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden en de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten zijn twee verschillende instanties met twee heel andere taakstellingen en opzetten. Hoe kan je oordelen over twee controlemechanismen waarvan je niet eens begrijpt wat ze doen? Precies, dat kan niet.

2: "Het clubje van drie" (TIB) bestaat uit 2 experts met een rechterlijke achtergrond (huidige of voormalige rechters) en 1 technisch expert (OM, justitie). Deze behandelen ieder verzoek tot aftappen. Dit is momenteel nog niet zo. Naast dat zij het moeten goedkeuren, moet ook de minister van Binnenlandse Zaken het goedkeuren. In het geval van gevoelige verdachten (journalisten, advocaten, politic, enz.) moet ook nog eens de rechtbank Den Haag uitspraak doen hierover. De minister van Veiligheid & Justitie is in het geval van de politiediensten verantwoordelijk voor de uitvoering, anders Binnenlandse Zaken. Vervolgens heeft de CTIVD (kom ik zo nog op terug) en de gehele Commissie Stiekem (momenteel Zijlstra, Wilders, Buma, Pechtold en Klaver) inzage in deze verzoeken. Bij enige blijk van misstanden gaat de CTIVD onderzoek doen, worden de ministers op het matje geroepen, krijgt het parlement inzage en kan de rechter ingrijpen.

3: De CTIVD is de machtigste commissie in Nederland die direct werkt voor het parlement. Hoewel ze technisch gezien onder het ministerie van Binnenlandse Zaken vallen, wordt het beheerd vanuit Algemene Zaken om enige (negatieve) invloed van bewindspersonen tegen te houden. In de praktijk hebben ministers geen invloed op de commissie, in tegenstelling tot de Tweede Kamer. Het bestaat uit controleurs, onderzoekers en raadpleegd ook externe experts voor haar controle-doeleinden, en heeft onbeperkt toegang tot de gebouwen van de AIVD, MIVD en politie.

4: Hoewel er altijd verbeterpunten zijn, is het Nederlandse controlestelsel misschien wel het strengste en sterkste van de hele wereld. De mate waarin onze volksvertegenwoordigers én rechters, geheel gescheiden en onafhankelijk van elkaar, toezicht hebben over onze bewindspersonen en de veiligheids- en politiediensten, is ver boven het niveau van andere Europese landen. Tegelijkertijd hebben onze diensten veel zwakkere bevoegdheden dan die van onze buurlanden. Bij elkaar opgeteld hebben we het hier goed geregeld.

Een kleine blik op het clubje van 3 met de naam Ctivd doet te kennen dat:

5: Kom op zeg. Mensen hun LinkedIn-pagina stalken en vervolgens meteen een oordeel veilen over hun professionele capaciteiten en integriteit? Waar sláát dit op? Dit is gewoon random mensen zwartmaken op basis van een klein deel van hun (totaal legitieme en voor deze zaak irrelevante) werkverleden en hun vrijetijdsbesteding, @3x3 moet zich schamen.

In de VS hebben ze ook een clubje met soortgelijke taak: "Foreign Intelligence Surveillance Court"

6: Totaal niet te vergelijken met de Nederlandse situatie en dus irrelevant. Zowel FISA als de parlementaire commissies daar (te veel om op te noemen, naar echte Amerikaanse traditie overlappen ze allemaal en treden ze ver buiten hun oorspronkelijke doel op) zijn slappe aftreksels van de Nederlandse versies. FISA is een gevalletje WC-Eend, hun parlementaire commissies zijn niets anders dan middelen voor politieke strijd. Dat gebeurt in Nederland simpelweg niet, hoe je het ook went of keert.

In Nederland hebben we vergelijkbare cijfers: ook bij de MIVD in 2016 werden 18:461 van de 18.482 onderzoeken goedgekeurd

7: Dit zijn geen sleepnetverzoeken, bovendien vallen hier ook de buitenlandse MIVD-onderzoeken bij. En dat is grotendeels inlichtingen vergaren voor onze militairen in het buitenland en contra-spionage zoals het beschermen van onze high-tech industrieën. Uit de context gerukte cijfers: stemmingmakerij.

Daarbij de nieuwe bevoegdheid om ook bij burgers op hun systemen te mogen inbreken, creëert ook het belang om exploits open te laten en niet te melden bij de fabrikanten van software.

8: Dit verband is onzin, en dit heeft niets te maken met de nieuwe wet. Er mocht al bij burgers worden ingebroken wanneer zij verdachte zijn in een zaak (meer dan logisch toch?), onder de nieuwe wet mag er ook worden ingebroken bij systemen in de nabijheid van de verdachte om zo toegang te krijgen tot hun systeem. Denk aan het hacken van een printer van persoon B, die op hetzelfde WiFi-netwerk zit als de laptop van verdachte A.
Exploits zijn altijd al gewild, dat is vanzelfsprekend en geenszins nieuw. Een veiligheidsdienst maakt gebruik van exploits om in systemen in te breken, net zoals dat de politie gebruik maakt van slotenmakers. OP draaft door.

Wat ook fout is aan de wet is dat de bevoegdheden wanneer (grootschalig) onderzoek gestart mag worden, worden verruimt van 'noodzaakelijk' naar het het criterium 'mogelijk nuttig'. Daarmee geeft je de MIVD een 'carte blanche' voor grootschalige verzameling van gegevens.

9: Dit slaat werkelijk nergens op. De MIVD vergaart inlichtingen in het buitenland en beschermt Nederlandse bedrijven en organisaties tegen andere inlichtingendiensten. De MIVD gaat geen sleepnetten halen door Nederlands internetverkeer, en al helemaal niet jouw internetverkeer. Van de criteriaverruimming is niets waar, sleepnetten mogen niet worden ingezet zonder dat er een ernstig strafbaar feit is ontdekt. Dit is geen 1984, de diensten zijn geen thought police.

Wordt ik ook niet gelukkig van dat diensten realtime en grootschalig mogen kijken in:
Ziekenhuis gegevens
Bankgegevens
ISP gegevens.

10: Dan heb ik slecht nieuws voor je: Dat mochten ze al jaren, mits ze een aanleiding hebben daarvoor. Shocker: daar is niets aan veranderd. Nee, de veiligheidsdiensten hebben geen realtime toegang tot al deze gegevens laat staan een database met daarin al jouw informatie. Alleen als je een verdachte bent in een onderzoek, hebben ze deze gegevens binnen een dag op het kantoor. En dan hebben we het niet over een strafbaar feit als een parkeerboete of winkeldiefstal, maar over Syrië-gangers, pedofielnetwerken en drugshandelaren.

In mijn ogen worden grote, niet of nauwelijks te controleren inlichtingendiensten en hun kracht om de beeldvorming te beïnvloeden een groter gevaar voor het functioneren van onze democratie dan het 'terrorisme' dat ze menen te bestrijden.

11: Deze angst kan ik begrijpen; ik vind dat de controle op de diensten groter mag en de strijd tegen terrorisme blijft een gevaarlijkse slippery slope, maar er zijn genoeg controlemechanismen die dit moeten voorkomen. Dat de Nederlandse veiligheidsdiensten een gevaar vormen voor de democratie, is een groot misverstand en simpelweg niets anders dan stemmingmakerij. Integendeel, de veiligheidsdiensten doen wat ze doen om onze democratie te beschermen, en dat is wat ze altijd zullen blijven doen. Wat er wél in gevaar is, zijn onze persoonlijke vrijheden.
Vrijheid en democratie noemen we dan wel graag in één adem, het zijn twee heel aparte waarden die elk hun eigen aanpak nodig hebben. Voor democratie heb je veiligheid nodig, en veiligheid gaat ten koste van vrijheid. Het in balans houden van deze waarden is en blijft een moeilijke taak, maar er is momenteel geen aanleiding om uit te gaan van het ondenkbare.

---

Het enige dat ik wil doen. Is u als mede-tweaker en medeburger oproepen om in verzet te komen tegen deze absurde wet en te tekenen. Het tekenen kan hier.

Er komt geen referendum, als het er wel komt wordt het opkomstpercentage niet gehaald, laat staan dat er politiek gezien iets mee zal worden gedaan. Verspilling van tientallen miljoenen aan belastinggeld die naar veel betere zaken kan.

Ik heb ook mijn zorgen over deze nieuwe wet. Eerlijk waar, ik vind dat de controle vanuit de TIB en CTIVD nog veel sterker kan, met name wat betreft het aantal mensen dat hierop wordt gezet. Maar de zaak is al ernstig genoeg zonder het op te blazen met pure onzin en geschreeuw van de daken.

Blijf bij de feiten, houdt de discussie zinvol en respectvol. Dat gaat al volledig mis, zie ik.

[Reactie gewijzigd door Sabas op 16 augustus 2017 04:31]

kozue
@Sabas • 16 augustus 2017 09:38

Als je het toch over feiten wilt hebben, kijk dan eens naar de geschiedenis. Je hoeft er niet veel van te lezen om in te zien dat politiek alleen maar draait om het grijpen naar zo veel mogelijk macht, meestal ten koste van de bevolking.

Jouw argumenten zijn grotendeels gebaseerd op hoe de ideale wereld zou moeten werken. Hoe de verschillende organisaties over willen komen tov de bevolking. Maar zo werkt de echte wereld helaas niet. De echte wereld werkt zoals je in de geschiedenisboeken kunt lezen. En zowel mensen als politiek zijn in al die eeuwen niets veranderd. Het is nog steeds 1 groot machtsspel met onze vrijheden als middelen.

En daarom moet je niemand de macht geven om de hele bevolking via sleepnetten te bespioneren. Dat is vragen om problemen en misbruik, want het blijven mensen en die kunnen zich niet beheersen. En niemand is daar om te controleren want "geheim".

Ik vind inderdaad dat ze de verschillen tussen kabel en ether wel eens weg mogen nemen. Dat soort onderscheid is niet op 1 lijn met de huidige stand van techniek. Maar dan de andere kant op: verbied ook draadloze sleepnetten. Dat is de enige correcte wetswijziging. Al het andere zijn gewoon machtsspelletjes waarbij in wordt gespeeld op de gevoelens van de domme burger met zware woorden als "terrorisme", "kinderporno", of andere hypes, want dat zijn de echte redenen niet. Criminelen werken toch alleen maar via encryptie en die ga je er echt niet mee pakken. De echte reden weten IT'ers al jaren: data verzamelen over de gehele bevolking zoals Google en Facebook doen. En daarom moet die wet het liefst vandaag nog van tafel.

BannerFigurezZz
@kozue • 17 augustus 2017 12:52

Grappig hoe je in de eerste alinea van je verhaal opent met een stuk over het observeren en gebruik van feiten en vervolgens een sterk generaliserende mening gebruikt als basis voor de daarop volgende alinea's.

Geen van de heren boven jouw bieden overigens referenties voor hun conclusies en zijn dus ook erg lastig te controleren. We hebben hier dus drie reacties op het artikel, op een rij, met een "+2" of "+3" beoordeling zonder dat die reacties consistent worden onderbouwd met feiten. Niet dat ik de reacties niet goed of interessant vind, maar gemakkelijk te controleren zijn ze momenteel ook niet.

On Topic:
De, naar mijn mening, geringe hoeveelheid interesse vanuit de maatschappij voor dit stuk wetgeving heeft mij enigszins verbaasd. Ik bedoel hiermee dat ik met enige regelmaat in de verschillende media met enige regelmaat stukken lees en zie over dit wetsvoorstel. Echt georganiseerd groot protest voor of tegen het voorstel heb ik nog niet gezien of gehoord. Dat er nu schijnbaar toch iets op gang lijkt te komen vind ik een goede ontwikkeling.

Greatsword
@3x3 • 15 augustus 2017 13:53

En nou maar hopen dat deze site niet als eerste gehacked wordt. Je NAW gegevens worden namelijk gevraagd en op deze manier ben je dan gelijk een makkelijk doelwit.

Ik hoor ze al denken, uhhmm wat hebben al deze personen te verbergen... Dus gelijk een goedgekeurde aftap.

3x3
@Greatsword • 15 augustus 2017 13:55

De website legt uit hoe zij de gegevens bewaren en beveiligd hebben.

Wanneer u het formulier op onze site invult worden de gegevens versleuteld met public key encryption (AES+RSA). Dit betekend dat er een andere sleutel wordt gebruikt voor het versleutelen dan voor het ontsleutelen van de gegevens. De sleutel die nodig is voor het ontsleutelen wordt offline bewaard. Dit zorgt ervoor dat zelfs als onze server gehacked zou worden uw gegevens veilig zijn.

Als er op de 23e augustus 2017 genoeg handtekeningen binnengehaald zijn dan downloaden wij de versleutelde gegevens. Offline worden de bestanden ontsleuteld en gebruikt om de formulieren voor de kiesraad te printen. De gegevens worden ook niet offline bewaard.

Zodra de papieren formulieren zijn ingeleverd worden alle gegevens die zijn ingestuurd verwijderd. De gegevens zullen nooit voor iets anders gebruikt worden dan het printen van de formulieren en de formulieren zullen alleen aan de kiesraad worden overhandigd.

Zonder de apart bewaarde offline sleutels kunnen gegevens die je deelt met die website niet uitgelezen worden. De sleutel zal alleen gebruikt worden om de informatie leesbaar te maken, te printen waarnaar de informatie vernietigd wordt.

Daarnaast heeft de website gewoon een beveiligd Let's Encrypt certificaat en SSL verbinding.

Ik heb getekend. Simpelweg omdat ik deze studenten, onbekende burgers veel meer vertrouw dan de MIVD i.c.m. ongelimiteerde bevoegdheden.

Wie getekend heeft, kan ook kiezen de link te delen op zijn/haar sociale media.

[Reactie gewijzigd door 3x3 op 15 augustus 2017 14:14]

3raser
@3x3 • 15 augustus 2017 14:49

Ondanks dat ze zeggen de gegevens heel veilig te bewaren kun je nog steeds twijfelen over de identiteit van deze studenten. Voor hetzelfde geldt is dit een scam en stuur ik mijn gegevens inclusief officiële handtekening naar een groep criminelen. Waarom vragen ze om je handtekening en je adresgegevens? Ik heb eerder zulk soort initiatieven gesteund waarbij ik alleen mijn naam en e-mailadres achter hoefde te laten.

Verder wordt de website ondertekend door "een onafhankelijke groep van bezorgde studenten uit Amsterdam". Ik bedoel, als je wilt dat we dit serieus nemen kom dan met namen, foto's en contactgegevens die mensen ook kunnen controleren.

TehEnforce
@3raser • 15 augustus 2017 15:09

Als je de site niet helemaal vertrouwt kan je het zelf doen via de post:
https://www.referendumovereenwet.nl/wetten/34588/download

Gelukkig hebben we nog briefgeheim.

Sergelwd
@TehEnforce • 15 augustus 2017 15:20

Briefgeheim???.. Don't get me started

Strict gezien mogen ze alles behalve de brief openen, lezen is geen enkel probleem, voor het OM dan.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 15 augustus 2017 15:22]

Zoop
@Sergelwd • 15 augustus 2017 15:33

En zelfs dan worden er ook nog genoeg 'foutjes' gemaakt, is wellicht niet veel waard in de rechtzaal, maar als het uitlekt richting kwaadwillenden dan boeit dat ook niet echt.

evilution
@3raser • 15 augustus 2017 15:09

Als je je zorgen maakt over de veiligheid van de betreffende website kun je het formulier ook gewoon downloaden en per post opsturen naar de Kiesraad.

arcadios2007
@MrAngry • 15 augustus 2017 16:18

Dat is net zo toevallig als direct na de HPV-vaccinatie een toeval krijgen.

bbob

Politiek en recht

@3x3 • 15 augustus 2017 14:11

Wat jammer is is dat je dit als Nederlander woonachtig buiten Nederland niet kan ondertekenen. Je hebt een Nederlands adres nodig schijnbaar. Toch neem ik aan dat je als Nederlander in het Buitenland ook hierover kan meestemmen, je hebt immers voor 2de Kamerverkiezingen ook woonachtig in het Buitenland stemrecht.

De info van de overheid zegt hierover: https://www.rijksoverheid...ik-een-referendum-starten

Binnen 4 weken moet de Kiesraad minimaal 10.000 handtekeningen van kiesgerechtigden ontvangen.

Als Nederlander die in het buitenland woon ben je gewoon kiesgerechtigd. Gemiste kans van de website om deze groep nu uit te sluiten.

[Reactie gewijzigd door bbob op 15 augustus 2017 14:17]

3x3
@bbob • 15 augustus 2017 14:20

Klopt. Dat is wel een beetje gek. Want de wet geeft aan dat jij inderdaad ook je als kiesgerechtigde (in het buitenland) een verzoek daarvan kenbaar zou mogen maken.

In de in deze wet omschreven gevallen wordt een referendum gehouden, indien na een inleidend verzoek van ten minste tienduizend kiesgerechtigden ten minste driehonderdduizend kiesgerechtigden daartoe bij een definitief verzoek de wens kenbaar hebben gemaakt.

Misschien is zelf een brief schrijven naar de referendumcommissie ook een mogelijkheid. AES+RSA heb je dan niet. Maar je moet het dan doen met 'het briefgeheim' dat in niet alle landen even sterk is als in Nederland.

bbob

Politiek en recht

@3x3 • 15 augustus 2017 14:23

Het formulier dat ze hebben moet gewijzigd worden met toelating Buitenlands adres waarbij dan vakje komt, ik verklaar kiesgerechtigd te zijn in Nederland.

Tukkertje-RaH
@bbob • 15 augustus 2017 14:29

't meest jammere is eigenlijk dat een referendum over het algemeen meer stuk maakt dan dat 't repareert.

Het mooiste voorbeeld is natuurlijk het meest recente referendum over het Oekraïne verdrag. Verschillende partijen hebben met subsidie van de overheid wc-rollen laten bedrukken en met opzet misleidende of halve informatie verspreid. Het "volk" lijkt een referendum over het algemeen maar half ingelicht in te gaan. Was dat bij het associatie verdrag van Oekraïne al lastig - wat gaan Henk en Ingrid nou vinden van de aspecten van de aftapwet? Ongetwijfeld worden vanuit de overheid de kinderporno en terrorisme kaart gespeeld. De andere kant zal angstwekkende horrorscenario's schetsen waar Orwell's 1984 nog bij afsteekt als een vrolijke lentedag.

Persoonlijk ben ik niet tegen meer controle, maar dan wel met een goed uitgerust toezichtsorgaan - en eentje met tanden. De commissie die '3x3' hierboven voorstelt kan wel een flinke uitbreiding gebruiken dan.

bbob

Politiek en recht

@Tukkertje-RaH • 15 augustus 2017 15:42

Landen als Zwitserland kennen al heel lang referenda en ze werken daar toch heel goed. Als kiezer moet je er ook mee leren omgaan en dat zal een proces zijn dat jaren zal duren. Je kan er mee op lokaal niveau beginnen, provinciaal en daarna landelijk.

Dat ons politiek systeem niet alleen in Nederland aan het falen is maar ook daarbuiten lijkt me duidelijk. Steeds meer extreme partijen, politici die er voor eigen gewin zitten, zowel links als rechts de zakken vullen met leuke baantjes en het hele vriendjes systeem. De democratie zoals we die nu hebben werkt niet meer.
Referanda zijn uiteindelijk een mooier voorbeeld van democratie en Zwitserland laat zien dat het al decennia goed kan werken.

evilution
@bbob • 15 augustus 2017 14:58

Hoezo kun je niet tekenen? Je kunt het formulier gewoon downloaden en

Indien u buiten Nederland woont, voegt u een kopie bij van een identiteitsbewijs waaruit uw Nederlanderschap blijkt. Dit document moet geldig zijn op enig moment tussen 28-07-2017 en 24-08-2017.

En per post opsturen naar de Kiesraad.

[Reactie gewijzigd door evilution op 15 augustus 2017 15:17]

hooibergje
@bbob • 15 augustus 2017 15:12

Ik heb bij het Ukrainereferendum inderdaad vanuit Nieuw Zeeland mijn stem op de post gedaan, tot groot vermaakt van de gemeenteambtenaren waar ik het stemmen per post had aangevraagd. Het werkte allemaal prima.

unfold
@3x3 • 15 augustus 2017 19:48

Ik heb de makers van deze petitie website gemaild over een privacy issue met hun site. Deze laadt Google scripts in, en dat is natuurlijk wat apart voor een website die over het beschermen van privacy gaat. Daar kreeg ik een aparte reactie op terug:

- Ze willen Google ReCaptcha blijven gebruiken, want 'kennen geen goeie open source alternatieven'.
- Ze willen jQuery blijven inladen vanaf Google, want' dan laadt de site iets sneller'. Vrij bizar standpunt: wel overheids surveillance bestrijden, maar corporate surveillance niet doorzien.. Nu 'weet' Google wie deze website allemaal hebben bezocht.
- De email werd niet ondertekend. Geen naam, niks.

Erg mysterieus.

OddesE
@unfold • 15 augustus 2017 22:30

Google scripts.... omdat ze jQuery van google CDN laden? Sorry maar dat vind ik een beetje erg ver gezocht eerlijk gezegd. En ja, scripts van (google) CDN laden scheelt echt wel veel want die hebben (snelle) servers over de hele wereld, daar kun je in je eentje nooit aan tippen.

Sowieso, het gaat hier om handtekeningen verzamelen en kan dus per definitie niet anoniem.

unfold
@OddesE • 16 augustus 2017 10:25

Waarom is dat ver gezocht? Juist technologen zouden het probleem meteen moeten snappen:

- De Google server houdt een log bij van wie die bestanden downloaden. Sinds de opkomst van adblockers gebeurt fingerprinting sowieso steeds meer serverside.
- Google is een databroker: die plakken alle data aan elkaar om een zo goed mogelijk profiel van je te maken.

Denk je dat Google gratis reCaptcha en jQuery hosting aanbiedt uit de goedheid van hun hart? Bij gratis diensten ben jij het product.

Ik bouw alles zonder third party diensten, want:
- De nieuwe EU wet (GDPR) verplicht dat je nu aan Privacy by Design doet.
- Third party diensten zijn niet nodig. Het is lui webdesign.

Voor dingen die zo gevoelig zijn als het deel uitmaken van de eerst 10000 mensen die ergens politiek voor opkomen.. daarbij moet je gewoon 110% Privacy By Design principes volgen. Dan moet de afweging "Google weet dat ik deze website bezoek" versus "40k jQuery downloaden" een makkie zijn.

Sowieso, het gaat hier om handtekeningen verzamelen en kan dus per definitie niet anoniem.

Dan je tweede punt, dat handtekeningen verzamelen toch al niet anoniem is. Dat is een klassieke denkfout die hier op Tweakers veel plaatsvindt. Privacy is niet iets binairs, dat je wel of niet hebt. Privacy is context gevoelig. Dat ik gegevens wil delen met partij A betekent niet dat partij B en C dan ook automatisch mee mogen luisteren.

arcadios2007
@cracking cloud • 15 augustus 2017 16:21

Ik miste toch echt de 't' hoor: 'woon(t)'.

michiel_
@Greatsword • 15 augustus 2017 13:59

Niet dat ze onhackbaar zijn, maar ze gaan wel zeer zorgvuldig om met de ingevulde formulieren. Zie hun toelichting op https://teken.sleepwet.nl/priv.html

slijkie

@Greatsword • 15 augustus 2017 16:14

Het beste zou zijn dat het formulier gekoppeld zou zijn aan een live printer. Waardoor de data zo kort mogelijk opgeslagen staat (digitaal dan).

GekkePrutser
@Greatsword • 15 augustus 2017 23:03

Edit: Reactie verwijderd, ik had je reactie verkeerd gelezen. Dacht dat je met 'deze website' Tweakers bedoelde. En Tweakers vereist dus juist heel weinig informatie.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 15 augustus 2017 23:04]

corset
@3x3 • 15 augustus 2017 14:43

Ik ben het compleet met je eens, echter vind ik het stukje:

Fout omdat er elke vorm van controle op de veiligheidsdiensten - die bijna ongebreidelde bevoegdheden krijgen - mist.

Dat kunnen ze nooit doen. Wat voor controle er ook is, de onwetende privacy extremisten zullen roepen dat het doorgestoken kaart is, dat het ruk is. Etc etc.

Behalve elke vorm van controle opgeven en iedereen 100% privacy terug geven, kunnen ze niks goed doen in de ogen van deze mensen.

Ik ben het echt niet eens met deze wet, maar ik heb wel het besef dat we ergens wat moeten opgeven voor onze veiligheid. En natuurlijk kan ik met het excuus komen "als je niks te verbergen hebt.. etc" maar dat is onzin, iedereen heeft recht op privacy. Alleen moeten we de lijn tussen privacy en veiligheid wel in de gaten houden.
Helaas gaat deze wet zeer ver over de lijn heen, en is het daarom compleet fout

Nils94
@corset • 15 augustus 2017 14:52

Je veiligheid beschermen, wie of wat valt je aan dan?

corset
@Nils94 • 15 augustus 2017 15:02

En natuurlijk, de eerste ondoordachte reactie is er al. "Mensen, er is nog nooit iets gepakt op deze manier, dus we hoeven er niks aan te doen!" is een beetje de strekking hiervan.

Echter als je ziet hoe vaak er al is aangegeven dat er via social media, via telefoon etc gesprekken van eventuele terroristen, moordenaars, whatever worden gepleegd, dan snap ik zeker dat daar uit veiligheid intresse in is.

Dat jij vind dat het geen probleem is, want je bent zelf nog niet aangevallen, wil niet zeggen dat er geen probleem is.

Nils94
@corset • 15 augustus 2017 15:17

Helaas doe je nu de aanname dat ik zeg dat er geen probleem is. Ik ben aardig kritisch wat betreft overheidsinstanties, maar tegenwoordig moet je ook kritisch zijn over alle media waarmee je wordt overspoeld. Is het niet mogelijk dat de problemen en gevaren een beetje worden aangedikt om zo'n wet (een stuk gemakkelijker) in te voeren?

En dan komen we op het volgende punt waarom ik het er niet mee eens ben dat zo'n wet wordt ingevoerd. Nu worden mensen ook al in de gaten gehouden namelijk, cookies, isp's die al je data opslaan etc. Dat is al te controleren voor de diensten die er echt bij moeten zijn. Maar wat je nu gaat krijgen met dit soort wetsvoorstellen is dat je een soort 'Minority Report' situatie gaat krijgen waarbij mensen van tevoren al worden opgespoord voordat ze daadwerkelijk iets hebben gedaan wat niet mag. En dat is voor mij een stap te ver. Met alle technologische ontwikkelingen zitten wij met zn allen in een rollercoaster waarbij alles wat je lief is van je af wordt getroggeld totdat je 'gelijk' bent aan elke andere burger. Namelijk dat niks van jou, is daadwerkelijk van jou. Privacy niet, geld niet en ga zo maar door.

Dit wetsvoorstel is slechts een keutel in de grote hoop stront die ons te wachten staat.

[Reactie gewijzigd door Nils94 op 15 augustus 2017 15:33]

Anoniem: 341936
@Nils94 • 15 augustus 2017 15:24

Is het niet mogelijk dat de problemen en gevaren een beetje worden aangedikt om zo'n wet (een stuk gemakkelijker) in te voeren?

Het is ook mogelijk dat de maanlanding gefaked is, maar dat noemen we ook een conspiracy theory.

Anoniem: 341936
@arcadios2007 • 15 augustus 2017 16:36

Nee, ik stel zijn opmerking (degene die ik quote) gelijk met de theorieen over de maanlanding en chemtrails, namelijk dat hij een samenzweringstheorie verkondigd. Het staat hem vrij met bewijs te komen waarom dat niet het geval is.

Ik zeg verder niks over of zijn kritiek op de wet terecht is of niet.

Nils94
@Anoniem: 341936 • 15 augustus 2017 15:38

Volkskrant.

Anoniem: 341936
@Nils94 • 15 augustus 2017 16:33

Mijn punt is dat zeggen dat de media dingen aandikt om een kabinet te helpen, een conspiracy theory is van het niveau chemtrails/maanlanding. Ja, alles kan, de wonderen zijn de wereld niet uit, maar het punt is dat je wel met enig bewijs moet komen.

Anoniem: 341936
@arcadios2007 • 15 augustus 2017 16:47

Ja, op deze manier twijfel zaaien zonder goede aanleiding is schadelijk in mijn ogen.

Kamiklase1
@3x3 • 15 augustus 2017 14:03

Fantastische argumentatie. Het gaat er niet om dat de veiligheidsdiensten en politie meer informatie krijgen, het gaat erom hoe dit in deze nieuwe wet is geregeld en vooral hoe de controle is geregeld. De wetgever vind de controle nu volslagen onbelangrijk.

TWyk
@3x3 • 15 augustus 2017 14:22

Alleen een kleine profielschets van de heren die de inlichtingendienst gaan controleren, geeft eigenlijk al aan dat 3 man, met 6 juristen natuurlijk nauwelijks een vorm van toezicht op de bijna 30.000 onderzoeksverzoeken van de veiligheids die ze moeten controleren.

Welke 30.000 onderzoeksverzoeken? Er zijn vast geen 30.000 sleepnetverzoeken?

Onafhankelijke kleine groepjes (of telkens dezelfde groepje) van 3 mensen, die benoemd zijn als "Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden" (TIB) of "De Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten" (Ctivd) moeten de inzet van de verruimde bevoegdheden gaan controleren op rechtmatigheid.

De leden van de toetsingscommissie kunnen niet tevens lid zijn van de commissie van toezicht of van de afdeling klachtbehandeling van de commissie van toezicht. (Artikel 33 lid drie van de nieuwe wetgeving)

burne
@3x3 • 15 augustus 2017 15:24

Alleen een kleine profielschets van de heren die de inlichtingendienst gaan controleren

[..]

en is voorzitter van de club die het Northsea jazz festival organiseert

Kun je dit soort dingen niet zonder argumentum ad hominem? Ik ben gelijk klaar met jou en je rare redeneringswijze. Waarom zou 'jazzliefhebber' je moeten kwalificeren of diskwalificeren als toezichthouder voor een of andere raad? Kun je ze nog belachelijker verzinnen? Schoenmaat? Jij met je maatje 40 bent niet geschikt om op te roepen tot een referendum, daar heb je veel te kleine voetjes voor.

(Met dit soort onzinargumenten is meer onzin het enige mogelijke antwoord..)

WinterEFG
@burne • 15 augustus 2017 16:06

Gezien de context lijkt het mij dat de nadruk ligt op voorzitter en het argument dat deze persoon helemaal geen tijd zou hebben om het verwachte aantal verzoeken degelijk te beoordelen.

OddesE
@burne • 15 augustus 2017 22:35

Hij toont aan dat vooral politie/om vertegenwoordigd zijn ipv burgers. Waar is bits of freedom bijv?
En dat deze 3 (!) mensen dit niet eens full-time doen.
Ad hominem zou zijn als hij namen zou noemen en op karakter eigenschappen in zou gaan etc.

Sabas
@burne • 16 augustus 2017 04:22

Ik vind dit echt zo misselijk van @3x3. Hij moet zich schamen, een beetje random mensen stalken en op basis van irrelevante werkervaring en hun vrijetijdsbesteding hen vervolgens zwartmaken en impliceren dat hier sprake is van een gebrek aan integriteit en professionaliteit.

Kom op zeg! Gedraag je.

[Reactie gewijzigd door Sabas op 16 augustus 2017 04:23]

Martinspire
@3x3 • 15 augustus 2017 15:12

Mooi stuk. Maakt het vrij snel duidelijk dat de wet rommelt. Dat is niet meteen een reden om hem in de prullenbak te doen, maar mogelijk kan het referendum bijdragen aan in ieder geval aanpassing van de wet. In die zin heb je dan al winst (want ik heb toch sterk het vermoeden dat ook deze er hoe dan ook doorkomt).

Nog een kanttekening. Dat men niet veel afwijst kan te maken hebben met dat er belangenverstrengeling is, maar ook dat het proces om het aan te vragen al voldoende eruit filtert zodat verdere filtering minder nodig is. Dat wil niet zeggen dat er niet meer filtering moet zijn, maar is op zichzelf geen teken dat het fout zit.

arcadios2007
@Martinspire • 15 augustus 2017 16:29

Ik snap deze 'democratische' besluitvorming niet.
Hoe kan nou de rest van het volk besluiten dat IK mag worden afgeluisterd?

Martinspire
@arcadios2007 • 15 augustus 2017 18:59

Op dezelfde manier waarop we hebben besloten dat het houden van slaven strafbaar is of het vermoorden van mensen. Ultieme vrijheid bestaat al niet vele millennia.

arcadios2007
@Martinspire • 29 augustus 2017 13:19

Je begrijpt de filosofie achter mijn opmerking niet.
Zoek eens op https://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle.
Geen persoon heeft het recht om geweld te initi-eren (of iemand anders af te luisteren).
Als niemand dat recht heeft, hoe kan dan een groep dat recht opeens wel hebben?

Brantje
15 augustus 2017 13:31

Stuurde de link naar wat vrienden. Eerste reactie: "Waarom zou ik tekenen? Ik heb niets te verbergen"

Fout, je hebt wel wat te verbergen.

Ik heb iig getekend, ben voor het opsporen van criminelen, maar tegen het in de gaten houden van de normale burger dmv sleepnetten.

Nog een vraag aan de bezoekers hier:
Ga jij na 2017 met VPN het internet op of zonder?

Koffiebarbaar
@Brantje • 15 augustus 2017 14:04

Tegen die mensen roep ik altijd dat de de meeste Joden onder Hitler ook feitelijk niets te verbergen hadden (in strafrechtelijke zin) totdat hij besloot dat je als Jood gewoon kapot moet.
Gewoon relevante vergelijking, dus geen godwin. Zeker niet met de populariteit van figuren en Trump en Wilders wat gewoon een actuele kwestie is en waar mensen, zeker met Trump, gewoon glashard de consequenties van ervaren.

Niemand heeft wat te verbergen, tot men dat wel heeft en dan krijg je reeds ingeleverde privacy nooit meer terug.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over het punt of het inleveren van al die privacy ter behoeve van die zogenaamde terrorismebestrijding je statistisch onder de streep feitelijk veiliger maakt.
Ik denk het niet namelijk. Dus waarom zou je überhaupt informatie opgeven.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 15 augustus 2017 14:10]

bbob

Politiek en recht

@Koffiebarbaar • 15 augustus 2017 14:22

We denken dat we niets te verbergen hebben totdat we op een dag een keer horen wat ze allemaal (niet alleen de overheid, ook facebook, google enz) over je weten.
Dan zullen de meeste mensen ineens heel bang worden,paniek, maar dan is het al te laat.
Helaas staan de meeste mensen er niet bij stil, de overheid gebruikt standaard terrorisme als argument en dikt het met de excuus pedo ook nog even aan. Dat gaat er bij de massa als babyvoer in en we gaan gewoon weer verder met de dag en ons leven.

Neem nu het verschil tussen een communistisch / totalitair systeem en onze "democratie" In China Rusland weet je dat je niets te vertellen hebt en de overheid je gewoon in de gaten kan houden, wij denken dat we iets te vertellen hebben en geheel democratisch (als je het zo nog kan zien) hebben wij besloten dat wie ook iedereen mogen afluisteren zonder bevel of controle en ja zelf massaal data kunnen delen met andere diensten die dat kunnen witwassen en het weer terugkomt.

TWyk
@bbob • 15 augustus 2017 14:28

Als er ooit een totalitair systeem in Nederland komt dan zal een regering binnen dat systeem sowieso al veel zwaardere wetgeving invoeren en onze privacy ontmantelen ongeacht welke wetgeving we nu hebben.
Een toekomstige totalitair regime is geen argument in het goed of niet goed zijn van deze wetgeving.
Je moet deze wetgeving beoordelen in de context van onze overheid en de effectiviteit van de controlemaatregelen die onze overheid daarbij voorstelt.
Daarbij lijkt het me heel legitiem om tegen deze wetgeving te zijn maar aub niet met godwins terugverwijzen naar de oorlog of aankomen met fictieve dreigingen van toekomstige totalitaire regimes die sowieso hun eigen wetgeving kunnen instellen.

polthemol
@TWyk • 15 augustus 2017 14:36

zijn punt van Joden is wel interessant in die zin dat de vervolging in Nederland vrij makkelijk was vanwege dat het geloof geregistreerd stond. Ten tijde van dat dat begon leek het een goed idee (en maak ik even de aanname dat er ook zinnig mee werd omgegaan), na de inname bleek dat die data ook voor beduidend minder ethische zaken werd toegepast. Godwin of niet voor de rest, het is een perfect praktijkvoorbeeld hoe gevaarlijk bergen persoonlijke gegevens die worden gehamsterd kunnen zijn.

De wetgeving kan dus wel wijzigen naderhand, het probleem is dat alle data die ik nu geef, blijft bestaan. Je kunt daarbij heel moeilijk inschatten wat de waarde/impact van die gegevens gaan worden op je leven over bv 20 jaar en dat is dus waar het grote probleem in schuilt.

Misschien komt er wel te staan dat ik een fervente voetbalfan ben en over 15 jaar wordt besloten dat voetbalfans standaard tuig zijn en zit ik daardoor met een probleem dankzij die registratie.

TWyk
@polthemol • 15 augustus 2017 14:46

De wetgeving kan dus wel wijzigen naderhand, het probleem is dat alle data die ik nu geef, blijft bestaan.

Het is helemaal niet gezegd dat die data onbeperkt blijft bestaan.
Dat is zeker niet in deze wet voorgeschreven. In deze wet staat juist epxliciet dat gegevens die niet relevant zijn of niet meer relevant zijn moeten worden verwijderd en daar kunnen dus ook privacy groepen een beroep op doen.

Die sleepnetdata kan trowuens alsnog weer verzameld (en nog veel meer) worden in een geschetste imaginaire toekomst.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 15 augustus 2017 14:55]

bbob

Politiek en recht

@TWyk • 15 augustus 2017 15:38

Ongerichte data kan met buitenlandse diensten gedeeld worden. Goed lezen ongerichte data delen. Die data kan door die diensten onbeperkt opgeslagen worden zonder tijdslimiet.
Als je tussen de regels door wil lezen is dat een complete omzeiling van ons rechtssysteem en alle waarborgen die er nog in zitten.

Die ongerichte data kan dan mooi in het buitenland geanalyseerd worden en terug geëxporteerd worden naar Nederland om als bewijs te dienen. Dat jij zo veel vertrouwen hebt in onze overheid is heel schattig, idd schattig want dat vertrouwen moet je echt niet hebben.

De wet is niet de vinger die je geeft en daarna de hand pakken, het is de hand en nog veel verder.

[Reactie gewijzigd door bbob op 15 augustus 2017 15:39]

Koffiebarbaar
@TWyk • 15 augustus 2017 17:42

Het is helemaal niet gezegd dat die data onbeperkt blijft bestaan. .

Dat die data onbeperkt blijft bestaan is de enige realistische aanname die je kan doen, als iemand die geen directe controle-en kennis heeft over de systemen waar die data in staat en hoe deze data gebruikt wordt.

Tuurlijk is er vast een privacy wetje links en rechts die ze er toe 'dwingt' maar feitelijk heb je geen blind idee of daar ook navolging aan gegeven wordt, en hoe. Ik geloof best dat ze ergens op delete zullen drukken maar waar is die data intussen naartoe gekopierd? Backups? Andere afdelingen binnen de overheid, mogelijk met meer rechten?
Je kan dan een WOB verzoek op ze afknallen, geven ze je een papiertje waar op staat dat het weg is. Maar je ziet niet feitelijk, dat het weg is.

Wat dat betreft zou ik het eerder vergelijken met het internet. Informatie dat éénmaal op internet staat is in de regel permanent op te roepen.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 15 augustus 2017 17:52]

TWyk
@Koffiebarbaar • 15 augustus 2017 17:56

Als jij denkt dat de inhoud van de wet toch genegeerd zal worden door inlichtingen en opsporingsdiensten dan kun je beter stoppen met communiceren via het internet omdat dan het wel of niet aanwezig zijn van deze wet ook niet uitmaakt.

Koffiebarbaar
@TWyk • 15 augustus 2017 18:03

Onzin.
Zolang ze hun zin niet krijgen met die achterlijke plannetjes als backdoors in applicaties en encyptiealgoritmes heeft het prima zin deze wetverruimingen te verhinderen.
Te laat is het pas als ze die vrijheden hebben bemachtigd en toepassen.

Te laat voor de normale gehoorzame burger dan wel te verstaan. Want terroristen gaan natuurlijk geen hinder ondervinden van die backdoors. Die gaan gewoon (complexere) eigen technieken gebruiken om te babbelen.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 15 augustus 2017 18:06]

TWyk
@Koffiebarbaar • 15 augustus 2017 18:09

Nee het is geen onzin.
Jij wil een wet tegenhouden met het argument dat de partijen die de wet moeten uitvoeren zich toch niet aan die wet gaan houden.

polthemol
@TWyk • 15 augustus 2017 22:21

omdat de controle op de partijen die ermee moeten werken zeer shady en geheim is. Omdat er al bergen voorbeelden liggen waar het niet zo nauw genomen werd met bestaande wetgevingen alleen al. Dus het is in die situatie een zeer zinnig argument.

polthemol
@TWyk • 15 augustus 2017 22:19

dat maakt niet uit of dat wel of niet is gezegd, dat is gewoon de meest zinnige aanname: zodra iets in een database verdwijnt, zal het blijven bestaan en is het opvraagbaar. Of het in deze wet wel of niet is voorgeschreven is daarom ook niet relevant: het wordt in een database geduwd, klaar, dus is de aanname dat de data blijft bestaan. Kapstoptermen als 'niet meer relevante data' is een zeer dodgy label, of hebben mensen nog altijd het punt van Snowden niet begrepen?

Dat die sleepnetdata opnieuw verzameld kunnen worden in de toekomst klopt zonder meer, maar dat is in deze casus niet relevant, het onderstreept slechts dat het bewaken van je gegevens een continu, nooit eindigend proces is en moet zijn bij mensen. Dat iets in de toekomst opnieuw kan opduiken betekend nooit of te nimmer dat je er nu niets tegen moet doen

hooibergje
@polthemol • 15 augustus 2017 15:15

Het feit dat 'data miner' al een vak is, is wel een indicatie van de omvang van het probleem...

0xygen500
@Koffiebarbaar • 15 augustus 2017 15:05

In Nederland zijn relatief veel joden opgespoord, omdat het hier gewoon bij de gemeente bekend was wie destijds joods was.
hoe kan dit offtopic zijn

[Reactie gewijzigd door 0xygen500 op 15 augustus 2017 22:07]

Koffiebarbaar
@0xygen500 • 15 augustus 2017 17:36

En dat is precies waarom die ongebreidelde data acquisitie een probleem is.

TheUninvited
@0xygen500 • 15 augustus 2017 19:07

Klopt helemaal. Dat vertel ik dus ook altijd tegen vrienden en dan nog zijn er mensen die zeggen: "Ja dat was vroeger dat gebeurt echt niet meer."

Als iemand alles over jou weet kan dat gewoon tegen je gebruikt worden. Ik hoop dat dit referendum iets uithaalt, het gaat niet alleen om de Nederlandse overheid zodra die gegevens beschikbaar zijn worden ze uitgewisseld en kan alles zomaar op straat komen te liggen.

Martinspire
@Koffiebarbaar • 15 augustus 2017 15:03

Gewoon relevante vergelijking, dus geen godwin.

Mwoah. Toch trek je je punt zo ver door dat je eigenlijk geen relatie meer met je originele standpunt kunt trekken.

In die zin kun je ook stellen "Heb je iets te verbergen? Je bent toch zeker geen pedofiel?". Je rekt je standpunt op tot iets wat we allemaal ongelofelijk erg vinden. Dat is als protesteren tegen een atoomoorlog. Ja no shit, dat wil niemand. Maar dat maakt je punt niet meteen geldig.

Koffiebarbaar
@Martinspire • 15 augustus 2017 17:27

Extreem voorbeeld, absoluut, maar het illustreert haarfijn waarom je feitelijk niet weet of je wat te verbergen hebt. Nu, dan wel in de toekomst. En waarom je moet uitkijken met welke informatie men gewoon van je mag hebben. Hoe arbitrair die informatie op dit moment lijkt.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 15 augustus 2017 17:55]

Odyssey
@Koffiebarbaar • 15 augustus 2017 15:40

Trump en Wilders zijn niet te vergelijken met Hitler. Dat is wel een rechtstreekse godwin. Ik zal het verschil even voor je uitleggen. Trump wil illegale inwoners (wat er miljoenen zijn) uit de verenigde staten deporteren. Daar is niets fascistisch aan. Wilders wil verdere immigratie van Moslims tegen gaan, alhoewel dat enige vorm van fascisme is komt het niet in de buurt van het doel gericht uitroeien van een volk. Beiden zijn geweldloze democratische processen. Daar is niets mis mee, ongeacht of je het er mee oneens bent. Je kan het argument gooien dat Hitler ook niet direct aan de afslachting begon maar er was een geheel economisch andere omstandigheid waarin dit heeft kunnen groeien. Dat zal zolang er geld is voor het volk niet gebeuren.

@Brantje Ik denk dat het inderdaad maar eens tijd word voor een goede VPN.

Koffiebarbaar
@Odyssey • 15 augustus 2017 17:30

Dat zal zolang er geld is voor het volk niet gebeuren.

Ik ben blij dat je ziet dat het nogal voorwaardelijk is, wat je zegt.

Verder gaat het er niet om of ik trump direct met hitler wil vergelijken (wil ik wel, maar daar gaat het niet om) het gaat om de retoriek.
Er is niets mis met x of y zijn maar als iemand daar in een verkeerde positie wel besluit een probleem mee te gaan hebben op enig moment ben je de lul op het moment dat die info over jou bekend is. In mijn voorbeeld dus Joods zijn.
Vastlegging van culturele achtergrond lijkt een klein dingetje tot iemand een zwaar probleem met je heeft op die basis.
De staat staat niet altijd aan jou kant en daar moet je rekening mee houden, nu en in de toekomst, als het gaat om dingen waar je wel en niet wil dat ze macht over hebben en waar ze zich mee mogen bemoeien.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 15 augustus 2017 17:43]

arcadios2007
@Koffiebarbaar • 15 augustus 2017 16:40

Je vergeet de smerige rol van onze eigen overheid in Nederland voorafgaand aan WW II.
1938 of zo moest er heel toevallig zonodig een wet komen om van alle Nederlanders de religie vast te leggen.
(Hoezo, gepland?)
Staatssecretaris van BZ weigerde dit, werd prompt vervangen en de wet werd ingediend en uitgevoerd.
Het resultaat kennen we.
Al deze wetten om continu meer en meer van onze privacy en rechten af te nemen... het geeft me dezelfde vieze smaak in de mond als die ik proefde toen ik las hoe het aannemen van de religieregistratiewet in z'n werk is gegaan, en vooral het tijdstip ervan. (Dat geeft namelijk aan dat de bedoelingen al bekend waren.)

2Dutch
@Brantje • 15 augustus 2017 14:28

Jammer ja dat veel mensen zo enorm laks zijn. Alles wat makkelijk is is okee, ergens waar moeite en inlezen voor nodig is is al snel 'meh'. Belooft nog wat voor de toekomst

Heb wel getekend na hun privacy-tekstje gelezen te hebben. VPN gaat wel steeds aantrekkelijker worden. Maar goed we gebruiken toch ook nog steeds Google, dus het grootste deel wat hier rondloopt loopt sowieso al risico op doorspelen van allerlei gegevens. Ikzelf ook hoor. En wat te denken van Facebook, al helemaal een privacy-nachtmerrie. Maar goed, laten we lokaal beginnen

VPN wordt steeds aanlokkelijker als ik zo zie waar we naartoe gaan. Maar ook bij VPN's zitten genoeg rotte appels. Check altijd even: https://thatoneprivacysite.net , ook voor alternatieven voor privacybewuste mail.

Martinspire
@2Dutch • 15 augustus 2017 15:07

Maar ook bij VPN's zitten genoeg rotte appels.

Sowieso is een VPN waar je eenmalig betaald al een no-go. Zie op veel tech-sites regelmatig aanbiedingen van VPNs waar je een lifetime licentie kunt krijgen. Complete bullshit natuurlijk, want het is ze dan te doen om je data. Zoiets is niet te financieren met een lullig startbedrag.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 15 augustus 2017 15:07]

poktor
@Martinspire • 15 augustus 2017 17:23

Daarom ook via usenet een VPN binnengehaald. Cyberghost is prima. En zonder betaling blijf je geheel anoniem. Wel even op virussen en trojans checken uiteraard

AJediIAm
@Brantje • 15 augustus 2017 14:33

Ik vind het wel of niet iets te verbergen hebben eigenlijk geen goed argument omdat het niet de juiste problemen aangeeft. Uitleggen dat privacy belangrijk is is erg lastig.

Persoonlijk vind ik het beter om uit te leggen dat informatie goed en slecht gebruikt kan worden. privacy een luxe en we moeten de partijen die we onze informatie geven stimuleren om daar zorgvuldig en verantwoord mee om te gaan.

Het gaan dus niet om het wel of niet aftappen, of het hebben van goede of slechte bedoelingen maar om het gebrek aan verantwoordelijkheid en controle en dat zijn toch dingen die we van onze overheid mogen verwachten.

Ik heb (misschien naïef) veel vertrouwen in de goedheid onze overheid, maar dit zijn zeer ingewikkelde zaken waar een double check het minste is wat een verantwoordelijke overheid kan doen.

Nils94
@AJediIAm • 15 augustus 2017 15:25

Privacy een luxe? Het is een RECHT. Beschouw jij het luxe dat je gordijnen in je woonkamer hebt als je lekker op de bank je serie ligt te kijken?

Stimuleren om goed om te gaan met je gegevens... Heb jij in eerste instantie toegestemd dan dat ze een kijkje mogen nemen in jouw spreekwoordelijke keuken?

AJediIAm
@Nils94 • 15 augustus 2017 19:31

Ja, ik beschouw een woonkamer, tv en bank als luxe, net zoals vrijheid, gezondheid en privacy. We hebben het erg goed als westerlingen. Het meerde deel van de bevolking heeft deze luxes niet. Laten we ze koesteren.

Edit: het is eigenlijk precies zo'n houding waardoor mensen zeggen er niet om te geven. De meeste mensen zijn niet zo fanatiek en ze blijven liever weg van principe discussie waar ze eigenlijk het fijne niet van weten terwijl als je ze laat realiseren hoe waardevol het is ze er veel zorgvuldiger mee om gaan.

Je hebt trouwens wel gelijk hoor. Het is een recht.

[Reactie gewijzigd door AJediIAm op 15 augustus 2017 19:36]

badflower
@Nils94 • 15 augustus 2017 19:49

Dat privacy een RECHT is zou ik niet zo zeker van zijn:

https://medium.com/the-fe...y-in-50-images-614c26059e

Summary:

Privacy, as we understand it, is only about 150 years old.
Humans do have an instinctual desire for privacy. However, for 3,000 years, cultures have nearly always prioritized convenience and wealth over privacy.

If history is a guide, the costs and convenience of radical transparency will once again take us back to our roots as a species that could not even conceive of a world with privacy.

It’s hard to know whether complete and utter transparency will realize a techno-utopia of a more honest and innovative future. But, given that privacy has only existed for a sliver of human history, it’s disappearance is unlikely to doom mankind. Indeed, transparency is humanity’s natural state.

DJ Henk
@Brantje • 15 augustus 2017 14:14

Eerste reactie: "Waarom zou ik tekenen? Ik heb niets te verbergen"

Om onze vriend Snowden te citeren: "Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say."

Martinspire
@DJ Henk • 15 augustus 2017 15:05

Mooie quote ja. In zekere zin gaat het ook niet echt om jou persoonlijk, maar wel wat anderen kan gebeuren en in hoeverre je privacy ook voor anderen belangrijk vindt. Misschien dat jij niet makkelijk in aanraking komt met justitie, maar sommigen wel. Bijvoorbeeld om hoe ze eruit zien, waar ze wonen, om wat voor werk ze doen, met wie ze omgaan of andere redenen. Ik zal ook waarschijnlijk geen last ondervinden van deze wet, maar dat wil niet zeggen dat ik dan maar alles moet toestaan.

Jewcookie
@poktor • 16 augustus 2017 12:22

Je bent iig goed bezig te vertellen hoe je hele systeem in elkaar zit op internet. Scheelt je potentiële aanvaller weer wat moeite.

poktor
@Jewcookie • 18 augustus 2017 13:59

Ik vertelde slechts over een klein deel. Mijn data gaat over meerdere firewalls

evilution
15 augustus 2017 15:02

Voor de buitenlandse tweakerts die graag willen tekenen, of als je de website niet vertrouwt, je kunt het formulier gewoon downloaden en per post opsturen naar de Kiesraad.

Indien u buiten Nederland woont, voegt u een kopie bij van een identiteitsbewijs waaruit uw Nederlanderschap blijkt. Dit document moet geldig zijn op enig moment tussen 28-07-2017 en 24-08-2017.

[Reactie gewijzigd door evilution op 15 augustus 2017 15:18]

Dannydekr
15 augustus 2017 13:40

Zonder de actieve steun van een enorm medium als Geenstijl of een ander massa-bereikend netwerk zul je helaas nooit de 300.000 handtekeningen kunnen halen. Dit vereist dusdanig veel werk en kost dusdanig veel geld dat ik me afvraag of deze studenten beseffen waar ze aan beginnen. Mijn stem hebben ze in ieder geval en zal me er zelfs wel actief voor willen inzetten.

Deze wet schreeuwt om een referendum, je gehele privacy en internetvrijheid staat immers op het spel. Maar helaas beseffen weinigen dat, vooral de jeugd laat het enorm afweten op dit gebied.

MrAngry
@Dannydekr • 15 augustus 2017 13:56

Hopelijk kan tweakers hierin wat kleur bekennen, misschien in samenwerking met de correspondent of iets dergelijks.

AllSeeyinEye
@MrAngry • 15 augustus 2017 14:14

Ik hoop van niet. Ik vind dat de pers juist zo objectief mogelijk hoort te zijn. We hebben al genoeg gekleurde kranten...

SpiceWorm
@AllSeeyinEye • 15 augustus 2017 19:24

Objectieve pers is een fabel, het bestaat domweg niet. Alleen al de keuze welk bericht er wel / niet in de krant komt is een grote kleuring. Dan heb ik het nog niet over de voorkeur van de journalist, de keuze in wie hij wel / niet interviewed, zijn woordgebruik of welke informatie hij er wel of niet in zet. Welke expert laat je aan het woord? Vanuit welk paradigma vertel je een verhaal?

Ik denk juist dat iets als de correspondent interessant is waar ze ook veel opiniemakers aan het woord laten - ik heb het idee dat er dan meer en sneller dingen kunnen veranderen dan met de huidige pers die vooral ellende vermomd als clickbait verslaat.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 15 augustus 2017 19:24]

Sabas
@SpiceWorm • 16 augustus 2017 04:36

De Correspondent die niet clickbait is? Dat is een nieuwe.

Ze hebben soms goede onderzoeksjournalistiek en met een thema als dit kunnen zij goed erop inhaken, maar laten we niet doen alsof zij heilige boontjes zijn tegenover kwaliteitsjournalistiek als de NOS, Volkskrant en NRC.

Als je echt rotte media zoekt: Telegraaf en AD.

SpiceWorm
@Sabas • 16 augustus 2017 10:22

Daar heb je een punt. Wat ik bedoelde te zeggen is dat veel pers vooral nieuwsberichten over ellende plaatst omdat het nu eenmaal scoort (de voorloper van clickbait).

De correspondent plaatst absoluut clickbait maar geen ellende vermomd als clickbait.

EliteGhost
@MrAngry • 15 augustus 2017 14:17

Ik ben het met AllSeeyinEye eens. Tweakers is onafhankelijk en hoort daarom ook geen mening te geven of zich te mengen in dit soort zaken. Het nieuws brengen zoals het is en van meerdere kanten laten zien werkt het beste

SpiceWorm
@EliteGhost • 15 augustus 2017 19:26

Juist als je onafhankelijk bent kan je zaken op de korrel nemen / er een duidelijke mening hebben.

Als je afhankelijk bent, dan kan je dat niet omdat er dan negatieve consequenties aan vast kunnen zitten.

En Tweakers is wel degelijk afhankelijk van o.a. het wel en wee van de persgroep. Tweakers is in die zin van het woord dus helemaal niet onafhankelijk.

"Het nieuws brengen zoals het is" is echt onwijs moeilijk, zo niet onmogelijk, helemaal in het geval van complexe zaken.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 15 augustus 2017 19:27]

Sabas
@EliteGhost • 16 augustus 2017 04:37

Tweakers is hartstikke afhankelijk van haar eigenaren. Ze is hooguit neutraal, maar gezien de bubbel in de reacties hier is ook dat niet zo.

EliteGhost
@Sabas • 16 augustus 2017 13:02

Je hebt gelijk, neutraal is waarschijnlijk het betere woord. Tweakers is inderdaad niet echt onafhankelijk.

Martinspire
@MrAngry • 15 augustus 2017 15:16

Tweakers had zich toch al kritisch uitgelaten? Er zijn zelfs meerdere artikelen geweest. Toch hebben ze meestal een neutraal standpunt als je het artikel in gaat en laten ze voor en tegenstanders aan het woord. Maar als ze geen kleur hadden bekend, was er verder ook niets over gemeld denk ik.

SpiceWorm
@Dannydekr • 15 augustus 2017 13:55

De jeugd laat het afweten? Het zijn studenten nota bene. Of bedoel je de babyboomers? Of de Wilders stemmers? Lekkere generalisaties die niks toevoegen.

We nemen de toestand in Nederland voor granted en er wordt niet meer gevochten om dingen te veranderen. Het is nog niet slecht genoeg.

Voor wat dat betreft is er iets voor te zeggen om te zorgen dat er zo snel mogelijk misbruik wordt gemaakt van dit sleepnet zodat de publieke opinie zich tegen het net keert.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 15 augustus 2017 13:56]

HefnerOW
@SpiceWorm • 15 augustus 2017 15:23

Ik ben het volledig met je eens, het kwalijke is dat het in zulk merkbaar kleine stappen gaat dat het niet slecht genoeg kan worden. Alles wordt weggewuifd tot het niet meer relevant genoeg voor de bevolking is.

Daarom zijn de grote partijen nog steeds de grootste, het volk is vergeten wat er de afgelopen jaar is gebeurd en legt daarom nogmaals het vertrouwen in deze corrupte bende.

ariekanari
@Dannydekr • 15 augustus 2017 14:10

Ik met jouw dat je helaas gelijk hebt dat zonder media met een groot bereik nooit de benodigde 300.000 handtekeningen gaat halen.
Dit is echter wel een goed onderwerp voor een referendum, want het raakt iedereen. Het probleem is dat niet iedereen dat (door)ziet, want de standaardreactie is nog steeds: "Ik heb niets te verbergen".

evilution
@Dannydekr • 15 augustus 2017 15:14

Geenstijl/peil whatever heeft wel bewezen hoe dit te organiseren en volgens mij hebben ze de software gratis beschikbaar gesteld. Tweakers zou hier best iets mee kunnen gezien de userbase.

[Reactie gewijzigd door evilution op 15 augustus 2017 15:15]

poktor
@Dannydekr • 15 augustus 2017 17:30

Geenstijl heeft hier al aandacht aan besteed. Daardoor heb ik al getekend.

[Reactie gewijzigd door poktor op 15 augustus 2017 17:31]

Dannydekr
@poktor • 15 augustus 2017 17:35

Ik bedoel actief op campagne. Een artikeltje gaat het verschil niet maken. Hier moet een mobiliserend team voor worden opgericht met budget, tijd en goede managementskills.

Nils94
15 augustus 2017 13:25

Mosterd na de maaltijd wat mij betreft. Weet je nog hoe het gegaan is met het vorige referendum Ukraine ofzo toch? Oja! Werd volledig genegeerd. Denk niet dat een referendum ook maar iets gaat uitwerken tegen deze schoften.

ariekanari
@Nils94 • 15 augustus 2017 14:20

In de oorspronkelijke wetsontwerp waren goedkeuringsverdragen inzake internationale verdragen niet referendabel. Politici hebben zelf deze mogelijkheid toegevoegd en mede daarom is het Oekraïnereferendum er gekomen (naast het feit dat dit het eerst mogelijke referendabele onderwerp was).
Maar je hebt gelijk, de referendumwet is de facto dood. D66, een van de initiatiefnemers en waarvan het referendum een kroonjuweel was, doet er niets meer aan omdat de uitslag van het Oekraïnereferendum haar onwelgevallig was. Inspraak van de bevolking is dan ineens gevaarlijk of zij kan de gevolgen niet overzien, etc...
Jammer, maar zo is het.

MrAngry
@Nils94 • 15 augustus 2017 13:30

Maar dat werd vooral genegeerd omdat Nederland daarmee in EU verband in de problemen kwam. Dat was eigenlijk voor het referendum ook al wel bekend. Deze wet betreft een nationale aangelegenheid. Ik heb hem maar gelijk getekend, ik verwacht eigenlijk dat de rechter er al een streep door zet, maar dit referendum wil ik wel mocht dat niet doorgaan. Hopelijk gaan er wat grote partijen achterstaan, want die 300k heb je niet zo maar binnen.

WhatsappHack

Politiek en recht

@MrAngry • 15 augustus 2017 13:34

En? Waarom zou het ons iets moeten schelen dat het in EU-verband moeilijk is? Zijn ee geen soevereine staat die zelf mag beslissen wat we doen? Dat is dus het enge aan die hele EU: democratie bestaat er niet, en een superstaat is het streven. Walgelijk. Als de burgers spreken, dan heb je je daar gewoon aan te houden. Zo snel mogelijk bindende referenda invoeren is dan ook een pré, dan kunnen ze zich niet met een waardeloos A4tje eronderuit lullen.

Anoniem: 341936
@WhatsappHack • 15 augustus 2017 15:32

Zijn ee geen soevereine staat die zelf mag beslissen wat we doen?

We zijn een soevereine staat binnen de beperkingen van de internationale verdragen die we (democratisch) gesloten hebben, net zoals praktisch alle andere staten (uitzonderingen die nog minder soeverein zijn daargelaten).

MSalters

Politiek en recht

@Anoniem: 341936 • 15 augustus 2017 16:10

Concreet: de EU en de lidstaten hebben vantevoren afgesproken welke bevoegdheden bij welke partij horen. Binnenlands beleid is nationaal beleid - D'66 en de ChristenUnie kunnen onderling steggelen over euthenasie. Daar kan ook een referendum over volgen

Verdragen tussen de EU en derde staten zijn uiteraard géén binnenlandse politiek. Het is een juridisch ongelukje in de referendumwetgeving dat we een ninnenlands middel om de Tweede Kamer te corrigeren ook kunnen "inzetten" om te proberen het Europees Parlement te corrigeren. Om het in tech-termen uit te drukken: dat is net zoiets als verwachten dat een Windows update ook op Linux werkt. Niet dus.

Op zich zou het geen slecht idee zijn om een Europees correctief referendum te hebben. Als in een meerderheid van de EU landen een meerderheid van de kiezers het Oekraïne-verdrag had afgewezen, dan was er een democratische grondslag geweest om opnieuw te onderhandelen. Een fittie tussen Wilders en Rutte is dat niet.

WhatsappHack

Politiek en recht

@MSalters • 15 augustus 2017 16:41

Het is echter het laatste redmiddel dat we hebben, dus zou mooi zijn om dat bindend te maken.
Overigens is dat geen ongelukje, maar zo hoort dat te gaan. In elk land is dat zo geregeld, alleen sommige landen respecteren wél de uitkomst van dat soort referenda. In tegenstelling tot Nederland, die de antidemocratische lijn van de EU volgt.

Een correctief referendum zal je dan ook nooit van je leven krijgt binnen de EU, want die zijn anti-democratie en derhalve anti-referenda.

Op een EU niveau is het wellicht niet democratisch als één land dwars kan zitten, maar je lijkt voorbij te gaan aan het feit dat er lokaal wel degelijk een democratische grondslag is: wij als land willen niet meewerken aan dat verdrag. Als de rest van de EU dan besluit toch verder te gaan: dan moeten ze dat lekker zelf weten, maar niet met onze medewerking.
Wij kunnen er niets aan doen dat de EU heeft besloten dat alles unaniem moet zijn...

En dat is het hele probleem, de enige reden dat dit zowaar noodzakelijk is, is vanwege die overbodige en steeds gevaarlijker wordende politieke unie. Snijdt dat weg, ga lekker terug naar de veiligere en veel beter functionerende opzet zoals we die hadden met de Europese Economische Gemeenschap en voila. Je kan nog steeds allerlei verdragen hebben over samenwerking, milieu, handel en eventueel grenzen: maar je hebt niet die walgelijke geldverslindende antidemocratische poppenkast die we nu in Brussel/Straatsburg hebben. Lost heeeeeel veel problemen op. En dan kunnen landen ook bepalen wat er binnen hun grenzen gebeurt. Dus als mevrouw Merkel bijvoorbeeld vindt dat Duitsland x moet doen: leuk voor d'r, maar wij beslissen over eigen grenzen en wat we doen. Heel simpel, heel doeltreffend, de democratie is weer hersteld en vooral de mediterrane landen krijgen weer ademruimte. Dat compleet gefaalde Euro project kunnen we dan hopelijk ook zo spoedig mogelijk vaarwel zeggen.

dmantione
@WhatsappHack • 15 augustus 2017 23:23

De basis in de overgang van EG naar EU zit hem in de groei van het aantal lidstaten. Als je vrijhandel toestaat, dan is er automatisch behoefte aan gemeenschappelijke standaarden en regels. In het EG-model waren de lidstaten leidend en die spraken die onderling af, met de Europese Comisse als organisatie die het saaie voorbereidende en uitvoerende werk doet. Dat betekent echter ook dat iedereen vetorecht heeft. De groei van het aantal lidstaten maakt dat onwerkbaar: Eén lidstaat kan zo 26 andere lidstaten dwars liggen. Dus ga je naar beslissen bij meerderheid. In plaats van dat lidstaten tijdens beperkte tijd dat iedereen samen kan zijn wetgeving maken, gaat de commissie de hele wetgeving opstellen (en handelsverdragen met andere landen sluiten). De EC wordt een soort regering.

Wegsnijden van de politieke unie is daarom makkelijker gezegd dan gedaan: Als alles over standaarden en regels via bilaterale verdragen geregeld moet worden zit je weer met het probleem dat iedereen vetorecht heeft. Het wegsnijden van de politieke unie betekent noodzakelijk een kleinere unie. Minder lidstaten, hoe zet je landen eruit? Dat is niet zo makkelijk.

WhatsappHack

Politiek en recht

@dmantione • 25 augustus 2017 05:03

EU opheffen en terug naar een samenwerkingsverband tussen de originele 6 landen is wellicht een goede optie.

Anoniem: 341936
@WhatsappHack • 15 augustus 2017 16:40

Democratisch gesloten? Nee, absoluut niet.

We hebben zelf gekozen voor de regeringen die ons de EU ingeloodst hebben. Je kan vinden van de EU wat je wil, maar we zijn er als gevolg van democratische processen ingestapt.

Bardman01
@Anoniem: 341936 • 15 augustus 2017 16:56

Nietwaar, we hebben daar niet voor gekozen en jou/Nederlandse regering, want mijn mandaat hebben ze niet, heeft een gewoonte om referenda naast zich neer te leggen.

Deze om mee te beginnen hadden we deze discussie niet eens gehad. EU is alleen voor politici die graag nog meer macht willen, en geld natuurlijk.

https://www.parlement.com...erendum_europese_grondwet

En door Balkenende ongevraagd onze soevereiniteit weggegeven.
http://www.dagelijksestan...nog-een-soevereine-staat/

En dit soort dingen gaan langzaamaan door. Vrijwillig communisme hier ofwel parlementaire dictatuur.

Nu ook weer, alles word meteen opgegeven om maar op het pluche te kunnen zitten.

Anoniem: 341936
@Bardman01 • 15 augustus 2017 17:11

want mijn mandaat hebben ze niet

Ik weet niet hoe je dit bedoelt, maar het is hoe dan ook fout. Wetten in Nederland hebben een meerderheid nodig in de Tweede en Eerste kamer, die gekozen worden door de bevolking. De verkiezingen geven hun ook gelijk het mandaat om voor ons wetten te maken en te beslissen of deze worden geaccepteerd of afgewezen.

Pas wanneer een minderheid van de Nederlanders niet stemt, kan je je afvragen of dat mandaat nog wat waard is. Tot die tijd, als die al komt, hebben ze gewoon rechtmatig gehandeld volgens de democratische processen in Nederland.

NemesisWolfe
@Anoniem: 341936 • 15 augustus 2017 22:41

Dat maakt het nog steeds niet democratisch.
Het referendum was dat juist wel, maar omdat de uitslag niet de gewenste is heeft men besloten hem te negeren.

Juist zaken als het inleveren van soevereiniteit zouden niet door een enkele regering besloten mogen worden, maar net als een wijziging van de grondwet met minimaal 2/3 meerderheid, en over minimaal 2 verkiezingen. Dan zou je nog kunnen stellen dat het de wens van het volk is.

Anoniem: 341936
@NemesisWolfe • 15 augustus 2017 22:55

Het is alleen niet door een enkele regering besloten. De EU is begonnen in de jaren 50 als de EGKS (en ervoor zelfs de Benelux). Daarna zijn er meerdere stappen geweest verspreid over een periode van ongeveer 50 jaar die geleidt hebben tot de EU zoals we die nu kennen. Bij elk van die stappen hadden we de keuze eruit te stappen, dan wel te kiezen voor partijen die tegen waren. Dat is echter niet gebeurt.

Zoals ik hieronder al zeg, het besluit van de kamers is per definitie democratisch in ons land, aangezien wij een representatieve democratie hebben. Zij kunnen dus besluiten maken zonder het volk te raadplegen, dat is zelfs het doel van ons stelsel.

NemesisWolfe
@Anoniem: 341936 • 15 augustus 2017 23:37

Het is alleen niet door een enkele regering besloten. De EU is begonnen in de jaren 50 als de EGKS (en ervoor zelfs de Benelux). Daarna zijn er meerdere stappen geweest verspreid over een periode van ongeveer 50 jaar die geleidt hebben tot de EU zoals we die nu kennen. Bij elk van die stappen hadden we de keuze eruit te stappen, dan wel te kiezen voor partijen die tegen waren. Dat is echter niet gebeurt.

Ja, er zijn meerdere stappen gezet om tot de EU te komen zoals die tegenwoordig bestaat. En aangezien het over een lange periode gaat zijn er inderdaad meerdere regeringen bij betrokken geweest. Dat maakt het proces zelf nog niet democratisch.

Zoals ik hieronder al zeg, het besluit van de kamers is per definitie democratisch in ons land, aangezien wij een representatieve democratie hebben. Zij kunnen dus besluiten maken zonder het volk te raadplegen, dat is zelfs het doel van ons stelsel.

Dat is absoluut niet het doel van het stelsel, dat is een gevolg van het stelsel.
Het doel is dat de vertegenwoordigers het volk vertegenwoordigen, omdat het anders te druk wordt in de tweede kamer.

Anoniem: 341936
@NemesisWolfe • 16 augustus 2017 10:37

Ja, er zijn meerdere stappen gezet om tot de EU te komen zoals die tegenwoordig bestaat. En aangezien het over een lange periode gaat zijn er inderdaad meerdere regeringen bij betrokken geweest. Dat maakt het proces zelf nog niet democratisch.

Wat aan het proces is dan niet democratisch? Je kan dat blijven roepen, maar dan moet je wel met argumenten komen.

Het doel is dat de vertegenwoordigers het volk vertegenwoordigen, omdat het anders te druk wordt in de tweede kamer.

Nee, omdat niemand er tijd voor heeft om alle wetgeving na te pluizen en na te denken over de gevolgen. De wereld is complex, en de gemiddelde burger kan niet alles bevatten. Daarom hebben we beroepspolitici die de middelen hebben het wel te snappen, en dan bedoel ik zowel tijd als informatie.

Die beroepspolitici vertegenwoordigen in Nederland het volk, en worden door het volk gekozen. Daar halen ze hun legitimiteit vandaan, en de mogelijkheid besluiten te nemen zonder bij elk besluit een referendum te houden. Als we het niet eens zijn met het handelen van een partij, dan stemmen we er niet meer op bij de volgende verkiezingen.

Tenzij je wil beweren dat een representatieve democratie geen democratie is (een argument wat ik niet aanraadt), komen wetten in Nederland dus democratisch tot stand.

WhatsappHack

Politiek en recht

@Anoniem: 341936 • 25 augustus 2017 05:05

Of het is wel gebeurt, en het is er alsnog doorheen geramd. Zie Europese Grondwet waar we nu dus veel hinder van ondervinden terwijl we heel duidelijk en bindend NEE hadden gezegd. Die grondwet is er alsnog, alleen noemen ze t geen grondwet.

Linksom, rechtsom, het is ondemocratisch.

MrAngry
@WhatsappHack • 15 augustus 2017 13:36

Dan moet je in nationaal en in EU verband op andere partijen gaan stemmen. We zijn voor een heel aantal dingen gewoon geen soevereine staat meer en dat is maar goed ook, daar voorkom je een hoop ellende mee.

e; Als de rechts extremistische geenstijl onderbuik spreekt bedoel je? Het rationele deel van nederland geeft er geen fuck om.

[Reactie gewijzigd door MrAngry op 15 augustus 2017 13:38]

WhatsappHack

Politiek en recht

@MrAngry • 15 augustus 2017 13:45

Dat doe ik ook. En het is juist heel slecht dat we steeds meer macht inleveren en achterlijk veel geld moeten ophoesten voor een falend en zeer gevaarlijk project. De EEG/EEC: dat was een goede opzet. Maar die politieke unie? Nergens voor nodig, corrupt, gevaarlijk en belachelijk duur.

GS is overigens geen rechts-extremistische site, en gelukkig is het zo dat de meeste stemmen gelden. Dat jij niet wilt dat er aandacht geschonken wordt aan de mening en/of stem van mensen met een andere gedacht dan jij is een persoonlijke opvatting met nul relevantie als er gestemd wordt. Democratie is niet iets dat enkel zou moeten bestaan als men precies stemt zoals jij wil, neen: helaas kan er ook gestemd worden op een manier die je niet wil.

Sabas
@WhatsappHack • 16 augustus 2017 04:48

Doe even rustig, het is hier geen GeenStijl.

Als 27 van de 28 lidstaten "ja" zeggen en Nederland twijfelt, dan is het alsnog een "ja". Hoezo democratie bestaat er niet, 97% van de Europese bevolking heeft besloten!

WhatsappHack

Politiek en recht

@Sabas • 25 augustus 2017 05:08

Ik beslis zelf wel wat ik post, of het jou nou aanstaat of niet. Bevalt het je niet: lees en reageer dan gewoon niet.

Nederland twijfelt niet, Nederland zei nee.
En wat interesseert mij het nou wat de bevolking van andere landen (die zich er overigens helemaal niet over hebben mogen uitlaten, dus hoe kom je bij die onzin?) ervan vindt? Ik woon in Nederland en ben Nederlander, wat andere landen willen op EU-gebied moeten zij weten, maar andere landen beslissen niet over ons. Dan is er dus geen werkelijke democratie binnen NL en kan je t land net zo goed opheffen als je vindt dat andere landen meer over ons te zeggen hebben dan wij zelf.

Martinspire
@WhatsappHack • 15 augustus 2017 14:14

Ligt het al bij de rechter dan?

rickboy333
@MrAngry • 15 augustus 2017 13:36

Dat zegt al hoe ''democratisch'' de EU is.

CurlyMo
@rickboy333 • 15 augustus 2017 13:45

Democratisch dus. Alle landen behalve Nederland hadden al geratificeerd. Of wil je Poolse en Hongaarse toestanden waarin twee landen de EU besluitvorming consequent stagneren?

theobril
@CurlyMo • 15 augustus 2017 15:13

"Alle landen behalve Nederland hadden al geratificeerd. Of wil je Poolse en Hongaarse toestanden waarin twee landen de EU besluitvorming consequent stagneren?"Ja, dat wil ik zeker. als er rare besluiten worden genomen dan mag er geblokkeerd worden. Dat hebben we met zijn allen zo afgesproken toen we met de EU begonnen. Het is heel zorgelijk dat er mensen zijn zoals jij die die afspraken blijkbaar het liefst overboord zouden zetten met als argument "anders stagneert de boel". Dat zou voor mij ook wel een referendum waard zijn: "willen we af van veto-recht in de EU?" Ik vind het echt heel bijzonder dat je jezelf blijkbaar als voorvechter van de democratie ziet. Heet je toevallig Frans van je voornaam?

CurlyMo
@theobril • 15 augustus 2017 16:11

In een democratie telt de stem van de meerderheid mits die de belangen van de minderheid maar niet schaadt. Je kan van mening verschillen of jouw belangen wel of niet zijn geschaad met het Oekraïne verdrag, dat mag je altijd laten toetsen door naar het Europese Hof stappen. Ik denk echter van niet. Dan blijft gewoon de stem van de meerderheid tellen.

WhatsappHack

Politiek en recht

@CurlyMo • 15 augustus 2017 16:44

Wil je nu dus zeggen dat de democratie binnen Nederland niet geldig is, en onze democratie enkel mag gelden op EU-niveau als ander landen/mensen in andere landen met ons meegaan in de stem? Want daar komt het wel op neer. Wij Nederlanders mogen niets te zeggen hebben, enkel de EU als geheel mag iets te zeggen hebben. Zo werkt dat niet, dat hadden we zo afgesproken. (Of zelfs dat niet eens helemaal, want die hele grondwet hadden we ook al geweigerd; al is die er alsnog gekomen.) Of althans, het is de bedoeling dat het zo niet werkt; maar Rutte wilde z'n baantje niet kwijt.

De stem van de meerderheid heeft hier gesproken. Geen Oekraine-verdrag.
Jij zegt: ja maar dat maakt niets uit dat de meerderheid zo heeft gesproken, want andere landen gaan wel akkoord dus boeit onze meerderheid helemaal niets.

Dan heb je dus geen democratie meer hier en heb je eigenlijk je land al opgeheven. Nee bedankt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 15 augustus 2017 16:45]

CurlyMo
@WhatsappHack • 15 augustus 2017 16:51

Wil je nu dus zeggen dat de democratie binnen Nederland niet geldig is, en onze democratie enkel mag gelden op EU-niveau als ander landen/mensen in andere landen met ons meegaan in de stem?

Die stem heb je al tijdens de Europese verkiezingen en tijdens de lokale verkiezingen. Nederland stemt nu eenmaal op partijen die er uiteindelijk voor kiezen om deze conclusie uit een referendum te trekken. Zolang Nederland zich niet terugtrekt uit de EU zullen we moeten accepteren dat we soms de minderheid zijn.

Hetzelfde zie je op lokaal niveau. Amsterdam is een linkse gemeente. Waarom moet die akkoord gaat met een verbreding van de A1 terwijl dat toch vooral rechts beleid is? Je bent nu eenmaal onderdeel van een groter geheel. Als inwoner van een gemeente, provincie, rijk, europa.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 15 augustus 2017 16:53]

WhatsappHack

Politiek en recht

@CurlyMo • 16 augustus 2017 15:24

Die stem heb je al tijdens de Europese verkiezingen en tijdens de lokale verkiezingen. Nederland stemt nu eenmaal op partijen die er uiteindelijk voor kiezen om deze conclusie uit een referendum te trekken. Zolang Nederland zich niet terugtrekt uit de EU zullen we moeten accepteren dat we soms de minderheid zijn.

Neen, want op dat principe is de EU niet gebaseerd.
Overigens is dat sowieso onzin, want waarom mag je dan enkel op Nederlandse partijen stemmen?
Als je werkelijk wilt dat het democratie op EU niveau geheel lost staat van het EU op Nederlands niveau, en wij als land helemaal niets te zeggen hebben an sich, dan moet het mogelijk zijn om te stemmen op welke partij je maar wilt; en dus niet enkel partijen die voortvloeien uit lokale partijtjes; ongeacht welke lijstverbindingen zij aangaan.

We mogen als land iets tegenhouden, dat is een recht dat we hebben.
Als je nu wil zeggen "Nee, dat recht hebben we niet want we zijn maar 1 stem", dan zitten we dus op basis van een leugen in de EU.

Fijn dat jij blijkbaar denkt dat de EU reeds eigenlijk een land is en Nederland slechts een provincie, maar GELUKKIG is dat niet het geval en hopelijk gaat dat doomscenario ook nooit van de grond komen.

CurlyMo
@WhatsappHack • 16 augustus 2017 17:38

Overigens is dat sowieso onzin, want waarom mag je dan enkel op Nederlandse partijen stemmen?

Hier ben ik het mee eens. Dat zou moeten kunnen.

CurlyMo
@theobril • 15 augustus 2017 18:47

Dat recht gooi jij nu probleemloos weg.

Waar zeg ik dat? Een veto is niet iets dat je zomaar inzet, het is het laatste drukmiddel. De Nederlandse regering heeft ervoor gekozen om dat niet in te zetten en dat recht hadden ze aangezien het geen bindend referendum was.

Ik ben blij dat ik nog nooit zaken met je heb gedaan op V&A want je lijkt mij niet iemand die het zo nauw neemt met afspraken.

Ik weet niet waarom je opeens persoonlijk moet worden, maar als je dat dan toch wil, zie mijn V&A feedback score.

CurlyMo
@theobril • 15 augustus 2017 18:50

Ik heb de indruk dat jij daar graag afstand van zou doen, dat recht.

Ik weet opnieuw niet waaruit je deze conclusie trekt?

Dat dwarsliggen is een recht.

Tuurlijk, maar dat betekent niet dat je het altijd maar hoeft te gebruiken. Dat zou ook een lekkere samenleving worden als we allemaal actief onze rechten zouden opeisen.

theobril
@CurlyMo • 15 augustus 2017 19:01

"Democratisch dus. Alle landen behalve Nederland hadden al geratificeerd. Of wil je Poolse en Hongaarse toestanden waarin twee landen de EU besluitvorming consequent stagneren?" Daarmee geef je aan dat het gebruik van het veto-recht van Polen slecht is. Verder geef je aan dat het feit dat iedereen al geratificeerd had behalve wij, al een reden is om te ratificeren. Want dat is democratisch. Met de argumentatie dat de rest heeft voorgestemd/geraticifeerd, en je daarom ook moet ratificeren, gooi je je veto-recht weg. Een veto-recht is namelijk dat je iets kunt blokkeren, ongeacht wat de anderen gestemd hebben. Mag dus niet volgens jou want ondemocratisch. Kun je svp aangeven waar ik onduidelijk of abuis ben?

CurlyMo
@theobril • 15 augustus 2017 19:10

[...] besluitvorming consequent stagneren [...]

Daarmee geef je aan dat het gebruik van het veto-recht van Polen slecht is.

Een veto is niet iets dat je zomaar inzet, het is het laatste drukmiddel.

Oftewel, een veto-recht wordt nu te pas en te onpas gebruikt waardoor het zijn waarde verliest. Daar mag je het mee oneens zijn. Prima. Doe ik nog altijd zaken met je via V&A als dat zo uitkomt.

Dat zegt al hoe ''democratisch'' de EU is.

Alle landen behalve Nederland hadden al geratificeerd.

Verder geef je aan dat het feit dat iedereen al geratificeerd had behalve wij, al een reden is om te ratificeren. Want dat is democratisch.

Ik reageer vooral op de stelling dat de EU ondemocratisch* zou zijn terwijl dat niet zo is. Los van het veto-recht. Iedereen had voor gestemd behalve Nederland. Dat het Nederlandse kabinet heeft gekozen om niet te veto-en, maakt de EU besluitvorming niet opeens ondemocratisch

*zo lees ik democratisch tussen aanhalingstekens.

CurlyMo
@theobril • 15 augustus 2017 19:55

"de rest heeft voorgestemd dus wij ook" [...] Dat vind jij blijkbaar, en dat mag.

Ik vind dat je niet te snel moet veto-en. Ik heb niet gezegd dat ik vind dat we automatisch voor moeten stemmen als iedereen dat al heeft gedaan. Dat zeg ik opnieuw nergens. In dit geval is dat de mening van het kabinet geweest, niet de mijne

Ze hadden kunnen veto-en, dat hebben ze weloverwogen niet gedaan.

Het enige wat ik blijf herhalen is dat het feit dat Nederland geen veto heeft gebruikt niet automatisch betekent dat de besluitvorming ondemocratisch was.

Veto is een recht, en daarmee zijn ook staten de EU ingeloodst.

Veto-en is een recht, niet veto-en is een recht, voorstemmen is een recht, tegenstemmen is ook een recht. Het volgen van een raadgevend referendum is een recht, het naast je neerleggen ook. Je kan rechten hebben, maar er niet altijd gebruik van willen, hoeven of kunnen maken. Mede omdat rechten soms botsen. Zoals vrijheid van meningsuiting en godslastering of majesteitsschennis.

Het wordt ook erg interessant als mensen mogen gaan bepalen wanneer het wel en niet terecht is.

Dat ik het niet eens ben met een afspraak wil niet zeggen dat ik de afspraak niet tevens respecteer. Zo genuanceerd kan het leven ook zijn.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 15 augustus 2017 19:57]

DeTeraarist
@CurlyMo • 15 augustus 2017 14:00

En daarom werkt Europa dus niet. Wat goed is voor een paar landen kan heel anders uitpakken voor een ander land. Kijk ook naar bijvoorbeeld de VS. Niet voor niets gelden er in elke staat andere regels.

Twam
@DeTeraarist • 15 augustus 2017 14:19

De VS? Waar ze hele boekwerken vol wetgeving op nationaal niveau hebben (zie voor een selectie bijv.:https://www.usa.gov/laws-and-regulations)?

Verkeerd voorbeeld voor jouw argument, denk ik. VS is een prima voorbeeld van een klont staten die een overkoepelende wetgevende structuur hebben om de algemene zaken te regelen, zodat het fijnmazige spul lokaler geregeld kan worden. In zekere zin lijkt dit erg op hoe dit in de EU nu al werkt, maar dat daadwerkelijk uitspreken is momenteel nog politieke zelfmoord

De EU is verder verre van perfect, natuurlijk, maar om nou te verklaren dat Europa niet werkt? Vind ik niet helemaal eerlijk, gezien de vele positieve dingen die eruit voortvloeien.

[Reactie gewijzigd door Twam op 15 augustus 2017 14:29]

DeTeraarist
@Twam • 15 augustus 2017 15:51

Niet het beste argument, maar, in ieder geval voor mij, het meest voor de hand liggend voor de vergelijking. Iedereen is wel bekend met de afwijkende wapenwetten of de homohuwelijken. Verder heb je wel gelijk, het was wat kort door de bocht om te zeggen dat de EU niet werkt, maar liever had ik gezien dat we de EG nog hadden. De EU komt mij veel opdringeriger over.

Anyway... aftapwet

Sabas
@rickboy333 • 16 augustus 2017 04:48

Als 27 van de 28 lidstaten "ja" zeggen en Nederland twijfelt, dan is het alsnog een "ja". Hoezo democratie bestaat er niet, 97% van de Europese bevolking heeft besloten!

Rule
@Nils94 • 15 augustus 2017 13:28

Klagen op internet gaat al helemaal niet helpen. Het is overigens een kleine moeite.

FordDriver
@Rule • 15 augustus 2017 13:30

Gelukkig zijn er genoeg tweakers die wel de moeite nemen om hier serieus naar te kijken. Ook ik heb getekend

AmigaWolf
@FordDriver • 16 augustus 2017 00:15

Zelfde hier heb ook getekend.

streamnl
@Nils94 • 15 augustus 2017 13:28

En met zo'n instelling gaat er nooit iets veranderen...

Geim
@Nils94 • 15 augustus 2017 13:33

Het doel van het Oekraïne referendum was om aan te tonen dat de regering wel doet alsof de burger inspraak heeft, maar dat er uiteindelijk toch niet naar geluisterd wordt. En daarin zijn ze (geenpijl) volledig in geslaagd. Sterker nog, een initiatief wetsvoorstel voor een correctief referendum (dat al een keer was goedgekeurd in de 2e kamer) is door de indieners weer ingetrokken.
https://www.nrc.nl/nieuws...oenlinks-9831855-a1559997

dmantione
@Nils94 • 15 augustus 2017 13:55

Het is te kort door de bocht te stellen dat het Oekraïne-referendum geen zin heeft gehad. Ja, de uitspraak is genegeerd. Als je echter kijkt wat de uitwerking is geweest, dan is die enorm geweest. Het dondert nog steeds na. Weinigen in Den Haag durfven TTIP bijvoorbeeld nog "maar een handelsverdragje waar we rijk van worden" te noemen.

XeriuM

15 augustus 2017 13:29

Een website over een 'sleepwet', die vervolgens zoveel gegevens van je vraagt (naam, geboortedatum, handtekening) dat ze zelf slepen én identiteitsfraude in de hand werken.

WhatsappHack

Politiek en recht

@XeriuM • 15 augustus 2017 13:36

Ja het is erg jammer dat ze niet laten zien hoe ze de gegevens verwerken en wat ze er achteraf mee doen. GeenPeil had de broncode en server configuratie integraal op GitHub gegooid en hadden een fatsoenlijke privacy policy op de site staan plus de bindende afspraak dat al je gegevens verwijdert worden na afloop. Zo hoort het!

Daar zie ik hier niets van terug, dus ik wil best tekenen: maar doe dat maar zelf via de post. Stuk veiliger. Gemiste kans voor een site met zo’n boodschap.

-edit-
Zie nu dat er op home heeeeelemaal onderaan een verwijzing naar een privacy policy staat. Gewoon slecht te vinden dus, maar er staat er wel een.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 15 augustus 2017 13:38]

The Zep Man

Politiek en recht

@WhatsappHack • 15 augustus 2017 14:07

Ja het is erg jammer dat ze niet laten zien hoe ze de gegevens verwerken en wat ze er achteraf mee doen.

(...)

-edit-
Zie nu dat er op home heeeeelemaal onderaan een verwijzing naar een privacy policy staat. Gewoon slecht te vinden dus, maar er staat er wel een.

Dat is niet helemaal onderaan. Dat is nog boven het formulier.

Goed initiatief. Helaas heb ik er een hard hoofd in. Het verloop als er een referendum komt:

-Eerste fase wordt afgerond. 10.000 handtekeningen.
-Tweede fase wordt afgerond. 300.000 handtekeningen.
-Derde fase is het referendum. De meeste mensen stemmen tegen.
-De politiek praat er even over, laat het afzwakken, en uiteindelijk wordt het alsnog doorgedrukt, want een referendum in Nederland is niet bindend. Mensen worden nog meer ontevreden, en verder verandert er niets.

Vergelijk dat met Zwitserland, waar een bindend referendum 'slechts' 100.000 handtekeningen nodig heeft om gestart te worden (met een populatie die de helft is van Nederland, dus ook in verhouding is het minder). In Nederland is het allemaal een wassen neus, bedoeld om de drempel zo hoog te maken dat het niet interessant is om te doen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 15 augustus 2017 14:19]

Anoniem: 905883
@The Zep Man • 15 augustus 2017 14:40

Als ze weer de stem van een referendum naast zich neer leggen (zoals vele eerdere keren), dan laten ze zelf weer zien dat de democratie in NL dood is.
Geen reden om niet mee te doen lijkt me!

Anoniem: 341936
@Anoniem: 905883 • 15 augustus 2017 15:27

De democratie is dood, ook al hebben we net verkiezingen gehad. Logisch

Referenda zijn geen absolute voorwaarde voor democratie.

Anoniem: 905883
@Anoniem: 341936 • 15 augustus 2017 16:13

Aangezien ze enkele referenda naast hun neergelegd hadden terwijl de uitslag duidelijk was, is dat imo een teken dat de democratie dood/nep/ een wassen neus is.
Er zijn idd net verkiezingen geweest, dus dat is volgens jou een teken dat de democratie in nl werkt?
Wel vreemd dat de tweede grootste partij compleet genegeerd wordt in de onderhandelingen, ook lekker democratisch.

Anoniem: 341936
@Anoniem: 905883 • 15 augustus 2017 16:45

Aangezien ze enkele referenda naast hun neergelegd hadden terwijl de uitslag duidelijk was, is dat imo een teken dat de democratie dood/nep/ een wassen neus is.

De referenda waren niet bindend. In ons democratisch systeem mogen partijen dat dus best negeren. Je kan je afvragen of dat niet beter kan (ja, dat kan), maar om dan gelijk de hele democratie als "dood" af te doen, is natuurlijk onzin.

Er zijn idd net verkiezingen geweest, dus dat is volgens jou een teken dat de democratie in nl werkt?

Het is wel een goed teken.

Wel vreemd dat de tweede grootste partij compleet genegeerd wordt in de onderhandelingen, ook lekker democratisch.

Dat is zeer democratisch wanneer de meerderheid van Nederland op partijen heeft gestemd die expliciet in de campagne hebben gezegd niet met die partij samen te werken.

Martinspire
@The Zep Man • 15 augustus 2017 14:57

De eerste fase is altijd lastig. Bij de tweede fase is de kans op grotere media-aandacht aanwezig. En bepaalde partijen zullen ook dan eerder geneigd zijn om acties op te zetten.

Vergeet niet dat het bij GeenPeil in eerste instantie ook niet heel snel liep. De eerste fase ging daar ook vrij stroef.

Wat belangrijk is, is om aan te tonen waarom de raadpleging nodig is en daarom is meer detail over de reden van het referendum nodig. Misschien dat Tweakers hier ook nog een mooi artikel van kan typen die het 1 en ander kenbaar maakt. Bij voorkeur een neutrale houding waarbij alle punten aan bod komen. En dus bij de tweede fase gaat over het verkrijgen van handtekeningen zodat we het de bevolking voorleggen. Of men het dus significant genoeg vindt om een referendum over te houden. Bij Tweakers zal dat sneller zijn, maar het gaat er ook om om de gewone burger mee te krijgen.

Sabas
@The Zep Man • 16 augustus 2017 04:39

-Derde fase is het referendum. De meeste mensen stemmen tegen.

Je vergeet nog een heel belangrijke toevoeging: Het opkomstpercentage wordt niet gehaald, het referendum gaat de prullenbak in. Als het überhaupt wordt georganiseerd, natuurlijk.

(spoiler: dat gaat niet gebeuren)

[Reactie gewijzigd door Sabas op 16 augustus 2017 04:40]

Anoniem: 420148
@WhatsappHack • 15 augustus 2017 14:09

maar doe dat maar zelf via de post.

Want iets wat door een zooi menselijke handen gaat is veel veiliger... right.

WhatsappHack

Politiek en recht

@Anoniem: 420148 • 15 augustus 2017 16:57

Ik stuur een brief direct naar de raad. Als ik het indien via dat script dan wordt het eerst ergens opgeslagen, vervolgens gaat een derde partij het bekijken en uitprinten, en dan gaat het alsnog naar de raad.
Het gaat door meer menselijke handen als je het via die site doet hoor.

Daar heb ik trouwens niet perse iets op tegen, maar ik wil de details hoe het systeem werkt voordat ik het gebruik voor zoiets zeer gevoeligs als dit. Dan is post toch echt veiliger. De kans dat je brief wordt onderschept of de postbode besluit hem te gaan lezen is echt nagenoeg 0.

Ik heb GeenPeil natuurlijk ook gesteund, en het digitaal ingediend. Niet eens omdat ik het per definitie met ze eens was, maar wel om de kans op het democratisch proces te doen vergroten. (En mooi dat het gebeurd is en we nu zien wat er mee gedaan wordt.) Het verschil was bij GP echter dat je precies wist hoe het werkte en je precies wist wie er achter zaten. Glashelder en transparant.
Nu zie ik enkel "een onafhankelijke groep van bezorgde studenten uit Amsterdam.". Wie het zijn, wat ze doen, wat hun kennis is: niets over te vinden. Je wordt dus gevraagd om op een website zeer gevoelige gegevens te verstrekken aan een volstrekt onbekend persoon en je weet ook niet of hun systeem goed in elkaar zit of mogelijk zo lek als een mandje is. Normaal gesproken zou ik dat niet doen, geen enkel weldenkend persoon zou dat doen (je zou 't wellicht ervaren als phising.); waarom zou ik het nu opeens wel doen omdat er een verhaal over de aftapwet bij staat?

1 + 1 = 2, en 2 factoren zijn er teveel voor mij om die site te gebruiken.
Ik juicht echter wél het initiatief van harte toe, wens ze heel veel succes en ben dankbaar dat iemand het doet; en ga dan ook zeker het formulier uitprinten en tekenen. Ik ga het alleen absoluut niet via zo'n veel te vage site doen...

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 15 augustus 2017 17:03]

bbob

Politiek en recht

@WhatsappHack • 15 augustus 2017 14:14

Zie formulier:

De gegevens worden niet met derden gedeeld, worden versleuteld opgeslagen, niet gebruikt voor andere doeleinden dan het printen van het formulier en zullen hierna direct vernietigd worden.

Sentir101
@XeriuM • 15 augustus 2017 13:39

Dat is nu eenmaal hoe tekenen voor een inleidend verzoek voor een referendum werkt...

bytemaster460
@XeriuM • 15 augustus 2017 13:46

Dat is een eis die in de referendumwet staat... Daar kan deze actiegroep ook niets aan doen.

dmantione
@XeriuM • 15 augustus 2017 13:49

Ze hebben geen keus: De Kiesraad wil die informatie hebben, dus moet je ze invullen. Zolang ze de gegevens in vertrouwen verwerken en niet voor andere doeleinden gebruiken dan het aanvrage van het referendum is er overigens niets mis mee dat ze die gegevens hebben. Ik vertrouw een paar studenten wat privaatheid betreft een stuk meer dan de overheid.

menne
@XeriuM • 15 augustus 2017 14:15

Zoals op hun site staat is dit een dienst voor mensen die te lui zijn om zelf het formulier van de kiesraad website te downloaden, printen, in te vullen en per post te versturen. Dit doet deze club nu voor jou. Daarbij hebben ze dus alle info nodig die de kiesraad vereist voor een compleet formulier. Als je dit niet wilt kun je dus ook gewoon zelf zo'n formulier invullen als je hem print van de kiesraad (staat ook gewoon op de site van sleepwet met een directe link). Bovendien geven ze toch duidelijk aan, in de lijst voorwaarden op de teken pagina, dat de gegevens alleen geprint worden om per post aan te bieden aan de kiesraad, en worden ze hierna bij hun zelf allemaal vernietigd.

[Reactie gewijzigd door menne op 15 augustus 2017 14:18]

mrtijn
@XeriuM • 15 augustus 2017 14:42

Je kan het ook direct zelf naar de Kiesraad sturen https://www.referendumovereenwet.nl/wetten/34588

[Reactie gewijzigd door mrtijn op 16 augustus 2017 11:43]

Martinspire
@mrtijn • 15 augustus 2017 15:01

Je linkje is stuk: Op de website van de Kiesraad

Verder is het eigenlijk wel jammer dat dit niet in combo gedaan is met Wet gegevensverwerking en meldplicht cybersecurity. En als er al een handtekeningenactie gaande is, mag die site ook wel een linkje zetten naar de site van de organisatoren imo.

SpiceWorm
@XeriuM • 15 augustus 2017 13:54

Jammer dat ze hier niet gewoon een vetrouwde 3e partij voor vragen.

w00t00w
@XeriuM • 15 augustus 2017 16:09

Precies. Ik wil met alle liefde tekenen, maar als ik daarvoor mijn complete NAW plus meer moet doorgeven, dan gaat mij dat toch wel wat te ver (ook al snap ik dat ze geen keus hebben).
Naam en e-mailadres (ok, en handtekening) is waar ik de streep trek: meer hebben ze niet nodig om te zien dat ik als individu heb getekend, en om contact met mij op te nemen.

WhatsappHack

Politiek en recht

@w00t00w • 15 augustus 2017 17:07

Ik zou het niet eens erg vinden om zo te doen, als ik wist hoe het systeem opgebouwd is en wie er achter zitten. Nu heb je geen informatie over hoe het werkt, en ook nergens op die site is te vinden wie er eigenlijk achter het initiatief zitten en aan wie je dus die super gevoelige gegevens verstrekt. Normaliter zouden alle alarmbellen gaan rinkelen, ik zie geen reden om dat nu opeens door de vingers te zien omdat het verhaal me aanstaat.

Ga je het wel per brief versturen?

Tekenen is natuurlijk wel belangrijk. Zelfs als je het er niet mee eens bent is het fijn dat je een kans helpt te creëren om te pogen de democratie te laten zegevieren.
Daarom ook in het algemeen: mensen die niet tekenen omdat ze het er oneens mee zijn: teken a.u.b. alsnog! Als jezelf een punt referendabel zou willen hebben dan zou je 't ook fijn vinden als zelfs je tegenstanders je een kans willen geven om de bevolking hun stem te mogen laten geven.

bastian433
@WhatsappHack • 15 augustus 2017 17:57

*knip* ik lees niet goed

[Reactie gewijzigd door bastian433 op 15 augustus 2017 18:07]

w00t00w
@WhatsappHack • 16 augustus 2017 01:08

Per brief is wel de bedoeling.

90710
@XeriuM • 15 augustus 2017 13:39

Lees dit eens. https://sleepwet.nl/priv.html

Martinspire
@woekele • 15 augustus 2017 14:57

Zal wel een privacy beschermende spellingschecker gebruikt hebben

yindave
15 augustus 2017 13:25

Mooi zo! dit moet gewoon wat bekender worden, dan weet ik zeker dat die 10000 krabbeltjes wel gehaald worden.

jip_86
@yindave • 15 augustus 2017 13:29

Dan ben je er nog niet. Iedere tekenaar moet daarna en opnieuw tekenen, en dan min of meer nog 30 krabbels gaan regelen. Dat zal echt niet meevallen.

Martinspire
@jip_86 • 15 augustus 2017 14:13

Misschien laten pushen door een grote roze website?

mavaros

@Martinspire • 15 augustus 2017 14:31

Dat is helemaal niet zo'n slechte oppering.

Daar hebben ze ervaring met het op poten zetten van de opzet naar een referendum. Zij hebben een activistische achterban. Zij hebben daar ook door dat deze wet kwaadaardig is.

Soms moet je bondjes sluiten met groepen waar men niet iets mee heeft. Het gaat om een hoger doel. Deze wet deugt voor geen meter. Deze wet moet van tafel. Dat is het doel.

Later neem je weer afscheid van elkaar, en gaat ieder weer zijn eigen weg.

FreezeXJ
@Martinspire • 15 augustus 2017 14:34

Dat kan, maar heeft als nadeel dat het dan afgedaan wordt als 'rechtse hobby' of 'gewoon omdat ze herrie willen'. Best jammer, maar dat is het nadeel van een roeptoeter-site zijn, als je een punt hebt word je gewoon genegeerd.

Wat dat betreft zou een mooi overzichtje op tech-sites (en daarna een handig linkje vanuit de overige pers, hallo Persgroep!) beter helpen om informatie te verspreiden.

ShellGhost
15 augustus 2017 13:46

Dit gaat echt een Oekraïne herhaling worden. Men stemt wel, maar weet totaal niet waar het nou over gaat. Omdat de massa het totaal niet interesseert. Die luistert naar diegene die het hardst kan brullen.

bytemaster460
@ShellGhost • 15 augustus 2017 14:02

Dat doen onze volksvertegenwoordigers ook. Die wisten ook niet wat er in het verdrag stond en die praatte gewoon de voorvechters van het verdrag na. Dan heb ik liever dat het volk het zelf bepaalt.

Sabas
@bytemaster460 • 16 augustus 2017 04:44

Het volk zal na tientallen miljoenen euro's aan belastinggeld te hebben verspild aan het referendum niet komen opdagen waardoor het opkomstpercentage niet wordt gehaald. De uitslag wordt in de prullenbak gegooid. De volksvertegenwoordigers hebben het volk goed vertegenwoordigd.

Er zijn nuttigere dingen te doen in de samenleving.

[Reactie gewijzigd door Sabas op 16 augustus 2017 04:44]

bytemaster460
@Sabas • 16 augustus 2017 08:30

In de toekomst zal directe democratie steeds belangrijker worden. De vertegenwoordigende democratie komt voort uit een tijd dat het gemiddelde opleidingsniveau nog realtief laag was en informatievoorziening nog net niet via de postduif verliep.Opgeleide, geletterde mensen konden de rest vertegenwoordigen door hun kennis en ervaring. Dat is achterhaald. We hebben nu beroepspolitici die vaak geen idee van de praktijk hebben. Die komen vanaf hun universitaire studie of HBO-studie direct in de politiek terecht en dat merk je goed in het beleid. Moderne techniek zal ook referenda eenvoudiger maken. Dat hoeft helemaal geen 10 miljoen te kosten.

119961
15 augustus 2017 14:09

Ik kom niet door het formulier heen, eerst was mijn straatnaam te lang(25)
Vervolgens rest er een vage melding terwijl alles op tussenvoegsel na is opgegeven.
Er lijken nog fouten te zitten in uw formulier.

Crisium
@119961 • 15 augustus 2017 19:15

Hier net zo, ik wil best tekenen, maar laat ze die site dan eerst even op orde brengen.

"Dit lijkt geen correcte handtekening te zijn."

Nou, dat is het toch echt...

TehEnforce
@119961 • 15 augustus 2017 15:11

Printen en met de hand invullen kan ook zag ik:
https://www.referendumovereenwet.nl/wetten/34588/download

Dilkooo
15 augustus 2017 13:32

We moeten juist zorgen dat we voorop lopen in de wereld wat afluisteren betreft. Tappen wat je tappen kan en inzetten om onze geopolitieke en economische belangen te ondersteunen.

Aial0n
@Dilkooo • 15 augustus 2017 13:49

Zouden we daarvoor niet juist het verkeer van andere landen moeten onderscheppen én Nederlands dataverkeer zo moeilijk leesbaar als mogelijk maken voor het buitenland?

theobril
@Dilkooo • 15 augustus 2017 14:59

Hoewel ik het totaal met je oneens ben, heb ik je wel geplust want je zegt iets relevants: "tappen kan een regering interessante informatie opleveren die ook economische winst voor een land kan opleveren". Het is bijzonder sneu dat je gemind bent want je bent volgens mij de eerste die deze relevante opmerking maakt, En relevante opmerkingen zijn +1 dacht ik begrepen te hebben. Maar tweakers-politiek-incorrecte opmerkingen zijn blijkbaar altijd -1

Sabas
@Dilkooo • 16 augustus 2017 04:54

Van mij krijg je een wat serieuzer antwoord:

We lopen al voorop. De AIVD en MIVD staan er wereldwijd om bekend dat ze goede inlichtingen bezitten. Regelmatig wisselen die informatie uit met collega-diensten, want in de inlichtingenwereld is het altijd ruilhandel: eerlijk oversteken.

We lopen óók voorop als het gaat om het inperken van de bevoegdheden van de veiligheidsdiensten en het controleren van hun werk.

Twee dingen waar ik in ieder geval trots op ben.

Nox
@Dilkooo • 15 augustus 2017 14:59

Begin eens bij jezelf even je dossiers openbaar te maken. Begin bij je zorgdossier

Ik heb niet heel veel boeiende info om te verbergen, maar sommige dingen zou ik liever niet in handen laten vallen zoals bijv. drugsgebruik. Dat is iets wat totaal niet op straat of bij de overheid hoort te liggen. Je mag het gebruiken en dat wordt allemaal gedoogd maar als de verzekeraars straks een soepelere weigeringswetgeving krijgen is het van 'goh je rookt af en toe een jointje, je drinkt wat meer bier dan gemiddeld en je eet te weinig groente'. Jouw premie gaat met 18% omhoog.

Heb je daar zin in? Nee, ik denk het toch echt niet. Daarom, houd privé wat je privé wilt houden en ga geen data lopen delen wat niemand wat aan gaat. Google en consorten weten al genoeg van je, dan hoeven de echte privedatabases niet ook nog eens gedeeld te worden.

Of je was sarcastisch, dat hoop ik eigenlijk.

[Reactie gewijzigd door Nox op 15 augustus 2017 15:00]

Dilkooo
@Nox • 15 augustus 2017 21:23

Nee ik was niet sarcastisch. En ik heb het niet over openbaar maken van gegevens. Ik heb het over zoveel mogelijk (internationaal) internetverkeer monitoren en die informatie gebruiken om het landsbelang te dienen. Dus niet een paar tientjes op een verzekering premie. Informatie die ons een edge geeft in internationale onderhandelingen enz. Ik heb liever dat het land waar ik woon daar de beste in is dan dat we de enige zijn die het niet doen door naïeve wetten.

Nox
@Dilkooo • 15 augustus 2017 21:46

Daar gaat deze wet niet over, bovendien is het strafbaar om jezelf zomaar toegang te verschaffen tot gesloten computersystemen.

Leuk voor de -1's weer, zucht, wat een topsysteem.

1 2 3 Volgende

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Initiatief voor referendum over aftapwet haalt 6000 handtekeningen op

Lees meer

IT-banen

Reacties (327)

Sorteer op:

Weergave:

Tweakers maakt gebruik van cookies

Toestemming beheren

Functioneel en analytisch

Relevantere advertenties

Ingesloten content van derden