Twee miljoen euro subsidie is beschikbaar voor campagnes 'sleepwet'-referendum

De Referendumcommissie stelt twee miljoen euro aan subsidie beschikbaar voor het komende referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het geld is bedoeld voor campagnes die het publiek debat over de wet stimuleren.

Zowel organisaties als particulieren kunnen subsidie aanvragen. Voor organisaties is dat maximaal 50.000 euro en voor particulieren is dat maximaal 5000 euro. Begin december zet de Referendumcommissie een formulier op haar website waarmee subsidie aangevraagd kan worden. De commissie heeft beleidsregels gepubliceerd die zij hanteert bij het toekennen van de subsidies.

De campagnes die met het subsidiegeld gevoerd worden, mogen zowel voor als tegen of neutraal tegenover de wet staan. Er gaat maximaal 600.000 euro naar campagnes die voor zijn, datzelfde bedrag is er voor campagnes die kiesgerechtigden overhalen om tegen te stemmen. De resterende 800.000 euro is gereserveerd voor activiteiten die het doel hebben het debat op neutrale wijze te bevorderen. Per onderdeel wordt maximaal 20 procent van het budget verstrekt aan particulieren.

Het bedrag van twee miljoen euro is gelijk aan de subsidie die beschikbaar werd gesteld voor campagnes rondom het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne van vorig jaar. Uiteindelijk moest een deel van de destijds verstrekte subsidies worden terugbetaald, omdat het geld verkeerd werd gebruikt of omdat beloftes door campagnevoerders niet waar werden gemaakt. De Volkskrant ontdekte destijds dat subsidieaanvragen niet inhoudelijk werden getoetst.

Het raadgevende referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wordt gehouden op 21 maart 2018, tegelijkertijd met de gemeenteraadsverkiezingen. De wet, ook wel de 'sleepwet' of 'aftapwet' genoemd, breidt de bevoegdheden van de Nederlandse inlichtingendiensten uit, zodat zij bijvoorbeeld ongericht mogen tappen op de kabel. De wet werd in juli door de Eerste Kamer aangenomen en zou eigenlijk op 1 januari 2018 ingaan, maar dat is uitgesteld tot 1 mei, omdat het langer duurt om de leden van de toetsingscommissie te installeren.

IT-banen

Reacties (166)

3x3
29 november 2017 13:07

Een korte samenvatting voor de subsidie-eisen:

a) De activiteiten moeten zijn gericht op het stimuleren van het publieke debat over het onderwerp van het referendum.
b) Uit de aanvraag moet voldoende duidelijk zijn welke activiteiten worden georganiseerd. Daarom wordt om een duidelijk plan van aanpak gevraagd waaruit blijkt wat de aanvrager zal doen met de subsidiegelden en op welke wijze en in welke mate dit bijdraagt aan het bevorderen van het publieke debat.
c) Voldoende duidelijk moet zijn welke kosten worden gemaakt, dat die kosten direct voortvloeien uit de activiteiten en dat die kosten redelijk zijn.
d) Het aanvraagformulier moet correct en volledig zijn ingevuld. Alle verplichte bijlagen moeten zijn meegestuurd. Bij rechtspersonen moet duidelijk zijn dat de aanvrager namens zijn organisatie voldoende gemachtigd is om de aanvraag in te dienen (financiële verplichtingen aan te gaan). Dat moet blijken uit meegestuurde stukken (KvK-uittreksel, statuten, machtigingen etc.). Let op: soms zijn meer personen gezamenlijk bevoegd of gemachtigd; dan zijn er meerdere handtekeningen nodig op het aanvraagformulier!
e) De Referendumcommissie beoordeelt de redelijkheid van de activiteiten en de kosten. Sommige kosten, zoals die voor catering en reizen, zijn aan maxima gebonden.

Bron^pdf

Ik hoop dat ze daarmee in tegenstelling tot de vorige keer gesubsidieerde WC-rollen kunnen voorkomen.

Voor wie ongesubidieerde tegenargumenten zoekt: @matroosoft heeft er hier 10 gratis publiekelijk toegankelijk gemaakt op tweakblogs.
Wie een bewustheidswijzer wilt doen kan hier terecht: https://waartrekjijdegrens.nl/
Wie nog meer tegenargumenten zoekt: https://geensleep.net/#feiten
de onderzoeksjournalisten van de correspondent geven ook 4 gefundeerde argumenten om kritisch te zijn op de wet.
Wie zoekt naar informatie over de inlichtingenwet vanuit de overheid kan die hier vinden:
Informatie en voor-argumenten van de MIVD over de nieuwe wet.
Wie het het kritische advies rapport van de Raad van State wilt lezen over de wet kan die hier vinden.
Een visual over hoe met de nieuwe wet de veiligheidsdiensten informatie gaan verzamelen

Zelf verwacht ik niet dat een referendum zal leiden tot afschaffing van de wet. Maar een herziening kan geen kwaad. Waarom ik dat vind heb ik eerder hier betoogd. Wat mij in het kort tegen staat aan de huidge wet is dat:

De bevoegdheden voor de veiligheidsdiensten te ruim zijn. Een te sterke veiligheidsdienst is ook een gevaar voor de democratie & maatschappij.
De controle op de diensten te lichtgewicht, gekleurd en afstandelijk van de volksvertegenwoordiging wordt ingericht.
Het mogelijk nuttig-heidscriterium.. is er een die veelste ruim is opgesteld voor het instellen van een sleepnet. Hiermee geven wij de MIVD een 'carte blanche' voor grootschalige verzameling van gegevens van miljoenen burgers.

Kortom, persoonlijk hoop ik dat een massale tegen stem van zoveel mogelijk burgers op 21 maart 2018 een heel duidelijk signaal zal zijn naar de regering en de volksvertegenwoordiging om nogmaals kritisch te kijken naar de controle op- & extreme verruiming van de bevoegdheden van onze veiligheidsdiensten.

[Reactie gewijzigd door 3x3 op 29 november 2017 13:48]

anboni
@3x3 • 29 november 2017 14:09

Laten we ook vooral nieuws: Onderzoeker vindt publiek toegankelijke server met geheime NSA-bestanden niet vergeten als reden om zeer kritisch te zijn op dit soort verzameldrang van geheime diensten: als ze zelf hun beveiliging niet goed op orde hebben, liggen al die verzamelde gegevens op straat.

OddesE
@anboni • 29 november 2017 15:53

Of als het hun toevallig goed uit komt. Zie Trump zijn belastingaangifte.

Ik vind Trump een walgelijke man, maar hoe de veiligheidsdiensten en de FBI hebben zitten te rommelen in het democratische proces is ook dramatisch. Onderzoek naar Clinton haar mail aankondigen vlak voor de verkiezingen... Nu het openbate onderzoek naar Russische inmenging etc. Deze groepen hebben laten zien hoezeer ze de verkiezingen kunnen beinvloeden en dat is ook best scary.

Anoniem: 659271
@3x3 • 29 november 2017 13:21

Die bewustzijnscheck van bitsoffreedom is nogal sturend en sowieso niet neutraal. Met de vragen die ze stellen pushen ze je een kant op.

Euronitwit

@Anoniem: 659271 • 29 november 2017 13:37

Mooi tegengewicht t.o.v. alle die voor zijn, omdat ze bij de woorden anti terrorisme bestrijding alle critische gedachten uitschakelen.
Heb bij de regeringsvoorlichting omroep NOS alleen maar positieve geluiden gehoord.
Gelukkig had Lubach er aandacht aan besteed. https://www.youtube.com/watch?v=plLyjO0Qt7k

CH4OS
@Euronitwit • 29 november 2017 13:56

Gelukkig had Lubach er aandacht aan besteed. https://www.youtube.com/watch?v=plLyjO0Qt7k

Twee keer zelfs heeft Arjen en 'zijn' redactie de WIV onder de aandacht gebracht: https://www.youtube.com/watch?v=SdASXiLdOzk

IJzerlijm
@Euronitwit • 29 november 2017 14:09

Hoe heeft de NOS dan campagne gevoerd voor de invoering van de wet ?

Euronitwit

@IJzerlijm • 29 november 2017 14:21

Niet campagne gevoerd, maar alleen maar de (a.s.) regeringspartijen aan het woord gelaten met hun pro standpunten.
Pas nadat het referendum geldig werd verklaard hoorde ik wat tegengeluiden.

jpsch
@Euronitwit • 29 november 2017 14:43

Publieke omroep is nu niet echt een partij die discussies op gang brengt, hoor altijd alleen maar een kant van de zaak.

computerjunky
@jpsch • 30 november 2017 00:25

Tja als je betaald word door de staat kan je er moeilijk tegenin gaan.
Daarom moeten ze ook gewoon lekker op eigen benen leren staan en echt neutraal worden.

Blokker_1999

Politiek en recht
Privacy

@Anoniem: 659271 • 29 november 2017 18:12

Elke betrokken partij gaat een gekleurd advies geven. Het is aan de kiezer om te bepalen hoe ze stemmen. De enige objectieve informatie is het lezen van de wettekst zodat je weet wat er in staat om dan te gaan bekijken hoe dit je aanpakt en of je dat in orde vindt of niet.

maniak
@3x3 • 29 november 2017 13:22

Persoonlijk denk ik dat er genoeg te winnen valt op lokaal niveau. Veel mensen zijn redelijke digibeten en al daarom zijn ze niet bewust van voor- en tegenargumenten. Ik zit er sterk over na te denken om, vanuit een neutrale kant, op lokaal niveau iets te organiseren zodat mensen een gefundeerde keuze kunnen maken.

D.oomah
@maniak • 29 november 2017 13:30

Jup, mijn ouders zitten ook nog strak in het "ik heb toch niks te verbergen"-kamp. Ook hebben ze het idee dat tegen stemmen betekend dat er niet meer afgeluisterd mag worden en dus "alle IS terroristen vrij baan hebben".

CH4OS
@D.oomah • 29 november 2017 13:57

Voor het 'ik heb niets te verbergen'-kamp kun je ze eventueel dit filmpje laten zien: https://www.youtube.com/watch?v=YNPI6B-BUW4. Veel mensen zijn zich opeens wel bewuster en hebben opeens wel wat te verbergen.

3xNix
@CH4OS • 29 november 2017 15:06

Ach, dus bijv. Google mag wel alles van "het volk" weten, maar deze wet gaat over de schreef?
Met wat stomme vragen je punt proberen te maken vind ik niet echt slim, sleepnet gaat ook mijn pincode niet openbaar maken... waarom zou ik het dan wel doen in een straat interview.

[Reactie gewijzigd door 3xNix op 29 november 2017 15:10]

CH4OS
@3xNix • 29 november 2017 15:48

Ach, dus bijv. Google mag wel alles van "het volk" weten, maar deze wet gaat over de schreef?

Verschil is dat je naar Google en consorten alles zelf deelt, waar de WIV voor zorgt dat AIVD / MIVD jou mag bespieden, zonder dat je het weet en zelfs een zogenaamd sleepnet op mag zetten, alsof ze een net uitgooien het water in om rotte vis te vangen, hypothetisch gezien. Maar daarmee komen dus ook de 'goede' vissen als collateral damage mee. Terwijl inlichtingendiensten nu al vaak zat (achteraf) zeggen dat ze een dader al op het vizier hadden.

=====

@OddesE Het voorbeeld met de belastingaangifte van Trump is eigenlijk een slecht voorbeeld. Daarvan is immers bekend dat de democraten er achter zaten, zodat Hillary in de peilingen kon stijgen. In de Amerikaanse politiek is het tijdens de campagne voor de presidentsverkiezingen vooral modder gooien over en weer. Daar zijn ook speciale teams voor binnen de partijen om zaken te vinden die een/de ander in verlegenheid brengt, hoe sappiger hoe beter. Ook hadden zij een zekere uitspraak van Trump (grab them by the pussy) ook gigantisch uit context getrokken, door bepaalde stukken ervoor of erna weet even niet meer exact wat, weg te knippen.

De republikeinen hadden dan weer wat met de geboorteakte van Obama, omdat die mogelijk vervalst zou zijn geweest, omdat volgens hen Obama niet geboren was op Hawaii en dus geen Amerikaans bloed zou hebben en dus geen president zou mogen worden (daarvoor moet je in Amerika op Amerikaans grondgebied geboren zijn).

Met dit in het achterhoofd, heeft de belastingaangifte van Trump een totaal andere context dan iets of iemand uit de politiek die dat wel even lekt, een partij als de AIVD/MIVD of de CIA zijn daar absoluut niet voor bedoeld immers, die opereren afhankelijk van de politieke orde, immers.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 29 november 2017 16:02]

OddesE
@CH4OS • 29 november 2017 22:00

Met dit in het achterhoofd, heeft de belastingaangifte van Trump een totaal andere context dan iets of iemand uit de politiek die dat wel even lekt

Het is een belastingaangifte. Hoe komen zijn tegenstanders hier aan?
Met andere woorden: als zelfs de belastingaangifte van de president zo uitlekt, hoe veilig zijn jouw gegevens dan in handen van de overheid?

Mijn punt was dat iemand bij de belastingdienst, of bij een andere dienst die mag grasduinen in de belasting gegevens (hoeveel van die diensten zijn er?) dus deze gegevens bewust gelekt heeft. Om politieke redenen.

CH4OS
@OddesE • 29 november 2017 22:04

Het is een belastingaangifte. Hoe komen zijn tegenstanders hier aan?

Geen idee, vraag het de Democraten, zij hebben de informatie expres gelekt om Trump in zijn presidentscampagne te beschadigen.

Met andere woorden: als zelfs de belastingaangifte van de president zo uitlekt, hoe veilig zijn jouw gegevens dan in handen van de overheid?

Ten tijde van het lekken van de gegevens, was Trump natuurlijk slechts enkel een van de kandidaten, niet de president zelf, niet dat dat verder wat uitmaakt.

Mijn punt was dat iemand bij de belastingdienst, of bij een andere dienst die mag grasduinen in de belasting gegevens (hoeveel van die diensten zijn er?) dus deze gegevens bewust gelekt heeft. Om politieke redenen.

In Amerika is dat allemaal best een grote rompslomp, het kan dus overal en nergens vandaan komen. Maar ga er maar vanuit dat de Democraten de persoon van wie zij de info hebben gekregen, echt wel goed beschermen.

Ik wil de actie verder ook niet goed praten, maar de context waarop de informatie over de belastingaangifte gelekt is, is wel eentje om iemand expres in verlegenheid te brengen. En dat heeft ze toen ook wat gekost, namelijk bepaalde e-mails, als ik het mij goed herinner.

OddesE
@3xNix • 29 november 2017 15:33

Google mag ook niet alles weten.

Maar eerlijk gezegd vertrouw ik Google eerder mijn gegevens toe dan de AIVD. Waarom? Simpel. Google is een bedrijf met aandeelhouders en winstoogmerk. Dat maakt ze heel transparant. Ze willen zoveel mogelijk van je weten en daarmee zoveel mogelijk geld verdienen, terwijl ze tegelijkertijd zich aan de wet zullen houden en de aandeelhouders en adverteerders tevreden stellen. Ze hebben er kortom belang bij om te zorgen dat de data die ze hebben niet uitlekt en alleen wordt gebruikt om legaal geld mee te verdienen.

Nee dan een inlichtingendienst. Die staat praktisch boven de wet, is geheel ontransparant en dient bijna per definitie politieke doelen, die ook nog eens continu veranderen. Wie weet wat die over 5 jaar met mijn data gaan doen?? Straks richt ik een politieke partij op en dreig ik veel zetels te gaan krijgen en dan lekt er ineens een vervelend document over mij uit... gezocht? Denk even terug aan Trump zijn belastingaangifte die ineens op straat lag... in mijn ervaring kunnen overheden data die hen niet aanstaat nooit 'vinden' (Teven bonnetjes?) terwijl als het hun wel uitkomt ligt het ineens op straat. Oh jee we hebben een lek...

Geef mij maar de voorspelbaarheid van bedrijven vs de dubbele agenda en politiek gekonkel van overheden.

Iknik
@OddesE • 29 november 2017 17:03

Waarom? Simpel. Google is een bedrijf met aandeelhouders en winstoogmerk. Dat maakt ze heel transparant

Enron was ook een bedrijf met aandeelhouders en winstoogmerk, en tevens één van de grootste fraudezaken uit de geschiedenis. Het één heeft niet noodzakelijkerwijs het ander tot gevolg. En wat is 'transparant'? Dat ik weet dat Google geld verdient met mijn data betekent nog niet dat ik weet hoe ze aan mijn data komen of welke data ze over mij hebben. Daar komt - dankzij die 'ondoorzichtige' overheid - nu pas helderheid over met de AVG. Als bedrjiven zo graag transparant zijn, waarom is er dan een wet nodig om die transparantie af te dwingen?

terwijl ze tegelijkertijd zich aan de wet zullen houden

Maar dat willen ze eigenlijk helemaal niet, anders waren er geen controle-instanties nodig. Bedrijven willen zich het liefst niet aan de wet houden, omdat illegale of onethische 'shortcuts' vaak veel winstgevender zijn dan je netjes aan alle regeltjes houden. Het is niet voor niks dat bedrijven voortdurend worden teruggefloten omdat ze op of over het randje aan het opereren zijn.

Ze hebben er kortom belang bij om te zorgen dat de data die ze hebben niet uitlekt en alleen wordt gebruikt om legaal geld mee te verdienen.

Ze hebben er vooral belang bij dat jij denkt dat ze niks vervelends doen. Het enige belang van een bedrijf is geld. Of de manier waarop ook door de beugel kan is van ondergeschikt belang, zeker bij grote bedrijven, die weinig lokale binding hebben maar juist hun vestigingsplek kunnen 'chanteren' met banen en belastinginkomsten. Kijk naar Uber, hun verdienmodel bestaat vooral uit 'regels ontduiken'.

Geef mij maar de voorspelbaarheid van bedrijven vs de dubbele agenda en politiek gekonkel van overheden.

Bedrijven zijn geen haar beter, ze hebben alleen een ander doel (geld verdienen) dat vaak gevoelsmatig meer in lijn ligt met het belang dat jij en ik direct zien (produkten of diensten, banen en belastinginkomsten) dan de politieke doelen die inlichtingendiensten nastreven, plus de mogelijkheid om zaken die dat gevoel negatief zouden kunnen beinvloeden buiten het zicht van jou en mij te houden en af te wentelen op degenen die toch niet kunnen protesteren (de kleding- of electronica-industrie, bijvoorbeeld). Bedrijven doen ook veel meer aan marketing dan inlichtingendiensten, waardoor je makkelijk het idee hebt dat bedrijven vooral jouw belang in het oog hebben.

Waar het idee van verschil volgens mij vooral vandaan komt is het ongrijpbare karakter van 'de overheid' of 'de inlichtingendienst'. Bij een bedrijf heb je nog het idee dat de vuile was wel naar buiten komt en dat je hun produkten dan links kunt laten liggen. Dat gebeurt niet, mensen blijven doodleuk spullen kopen waarvan ze weten dat het onder dubieuze omstandigheden of door 'foute' fabrikanten gemaakt is, en bedrijven blijven bewust de wet overtreden, maar het idee bestaat wel. Maar wat kun je nou tegen een inlichtingendienst of een overheid doen?

[Reactie gewijzigd door Iknik op 29 november 2017 17:26]

OddesE
@Iknik • 29 november 2017 21:53

Enron was ook een bedrijf met aandeelhouders en winstoogmerk, en tevens één van de grootste fraudezaken uit de geschiedenis.

En waar is Enron nu?

Natuurlijk kan fraude of andere onwettige zaken altijd voorkomen. Maar een bedrijf dat zo groot is moet heel voorzichtig zijn, want als er fouten worden gemaakt kunnen er grote consequenties aan verbonden worden. Dat houdt die bedrijven in het gareel. De tucht van de markt.

En de motivatie is duidelijk. Geld. Meer en meer geld. Heel duidelijk.

Overheidsinstellingen doen wat hun op dat moment uitkomt met bijna nul accountability. Waar is dat Teeven bonnetje nou? (uiteindelijk 'gevonden') Of die camera beelden van die agenten? (bleek dat er toch scherpe beelden waren) Och maar de miljoenennota (die technisch een staatsgeheim is voor publicatie) ligt wel altijd van tevoren al op straat? Precies hoe het hun uitkomt.

OddesE
@regmaster • 29 november 2017 15:48

Tja, dat sleepnet is niet voor het bestrijden van terreur maar eerder om te voorkomen dat wij, native bewoners, straks weleens kunnen gaan muiten

Dit is een heel belangrijk punt. Hoe meer macht de veiligheidsdiensten krijgen, hoe meer ze over je weten, hoe lastiger en gevaarlijker het wordt om er iets tegen te doen. In landen waar de democratie wordt uitgeschakeld zie je eerst een periode van protesten en tegengeluiden, maar als de coup compleet is dan verdwijnt dat ineens. De regering arresteert top mensen uit de oppositie, noemt ze verraders of terroristen en geeft ze belachelijk hoge straffen. Allemaal in beeld gebracht op staatsnieuws waar geen enkele kritiek te horen valt. Daarna durft niemand meer iets te zeggen. Zie Rusland, Turkije, Venezuela etc.

Nu kun je nog redelijk veilig roepen dat je tegen bent. Je kunt handtekeningen verzamelen en een referendum organiseren. Als dit soort wetten er eenmaal doorheen is en de veiligheidsdiensten weten alles van ons en er komt dan een bedreiging van de democratie, wie durft er dan nog iets te zeggen of schrijven er tegen? Je krijgt zelfcensuur, uit angst.

Democratie betekent dat de macht verdeeld is over het volk. One man, one vote. Dit soort wetten echter co centreert een idioot grote hoeveelheid macht op een plaats. Dat op zich is al gevaarlijk. Wat als straks de verkeerde figuur die macht krijgt en gaat misbruiken? Vergeet nooit hoe Adolf Hitler aan de macht is gekomen. Gewoon democratisch verkozen. En vergeet ook niet hoe hij daarna de democratie sloopte: Reichstag in brand laten steken, de volledige oppositie de nek omgedraaid (nacht van de lange messen) en voila. Heel het land was ineens idolaat van Hitler. Logisch, want niemand durfde meer iets anders te zeggen. En Hitler had geen sleepwet. Stel je voor wat die had gedaan als hij alle communicatie in het land had kunnen afluisteren!

Weaszel
@D.oomah • 30 november 2017 12:42

Dat is echt een visie die moet veranderen, zo jammer dat mensen die dooddoener gebruiken, iedereen heeft "kleine geheimpjes"

.
Ik vraag me zeer af af hiermee meer terroristen gepakt worden. Ik weet dat deze partijen opereren op bijv. gaming platformen. (Steam, PS4 network etc.) Maar of dit de manier is betwijfel ik. Ik ga dus ook tegen stemmen, laat ze maar met een beter plan komen, want wat er nu staat maakt niets concreet alleen maar waziger.

jpsch
@3x3 • 29 november 2017 14:46

Inderdaad, een duidelijk nee zal wel handig zijn als er ooit een parlementaire enquête over afluisteren komt.

sarcast
@3x3 • 30 november 2017 09:18

Nou, ik zou je subsidie gaan opeisen (no pun intended)! Erg nuttige en informatieve post!

geerttttt
29 november 2017 13:08

2 miljoen... En vergeet niet alle andere kosten die komen om zo'n referendum mogelijk te maken. Laat ze alsjeblieft dat raadgevende referendum afschaffen en alle miljoenen die ermee gemoeid gaan.

walteij
@geerttttt • 29 november 2017 13:38

2 miljoen is inderdaad een flink bedrag als ik het op mijn rekening gestort zou krijgen.
Gaan we dit nu vergelijken met de uitgaven van de rijksoverheid, dan is het peanuts (nog geen 0,0007 %).
Als vergelijking: Voor een netto maandalaris van €2000 is dit 1,4 cent.

Ikzelf ben geen groot voorstander van referenda in de vorm zoals ze er nu zijn, want er is geen enkele nuance mogelijk. Alleen een ja of een nee. Wel ben ik altijd gaan stemmen en heb gestemd naar mijn geweten en wat ik op verschillende websites aan nieuws heb kunnen vergaren (dus sites van voor- en tegenstanders).

Ik weet nu al wat ik ga stemmen bij dit referendum. Ik weet ook dat de regering hier weinig mee zal gaan doen (tenzij zowel opkomst als resultaat enorm overtuigend zijn, dus meer dan 60% opkomst en meer dan 60% tegen deze wet).
Het grootste probleem dat ik nu heb met deze wet, is dat deze al per 1-1-208 in gaat, terwijl het referendum pas veel later plaats gaat vinden.

Daarnaast vind je geen speld in een hooiberg door de hooiberg groter te maken......

[Reactie gewijzigd door walteij op 29 november 2017 16:45]

CH4OS
@walteij • 29 november 2017 14:11

De WIV is vertraagd, zal niet ingaan op 01-01-2018, maar op 01-05-2018. Er is vertraging opgelopen doordat het installeren van de toetsingcommissie niet op tijd rond is: nieuws: Invoering sleepwet wordt uitgesteld door vertraging toezichtscommissi....

Een ander voordeel voor de opkomst is dat het referendum tegelijk gehouden wordt met de gemeenteraadsverkiezingen (21-03-2018), een hogere opkomst is hiermee wel enigszins gegarandeerd, nu maar hopen dat men ook daadwerkelijk voor beiden gaat stemmen!

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 29 november 2017 14:13]

Blokker_1999

Politiek en recht
Privacy

@walteij • 29 november 2017 18:24

Ik ben net tegen dit soort referenda omdat het zeer complexe materie probeerd terug te brengen tot 1 enkele vraag met 0 mogelijkheden tot selectiviteit of nuance. Een referendum met een ja/nee vraag is beter geschikt voor eenvoudige materie zoals ze in Zwitserland doen. Daar zou dit type van vragen nooit aan bod komen in een referendum.

walteij
@Blokker_1999 • 29 november 2017 19:36

Tjah, zo zit ik er dus ook in.
Moeten opsporingsdiensten mogelijkheden krijgen om ook bekabelde en draadloze communicatie af te luisteren? Ik denk van wel.
Moeten ze daarbij zoveel vrijheden krijgen dat het mogelijk is om meerdere huizenblokken (of zelfs complete wijken) in een keer kunnen afluisteren? Ik denk van niet.

Ik ben ook van mening dat de wet voor de opsporingsdiensten vernieuwd moet worden, maar de mate waarin dit in de nieuwe wet staat gaat gewoon veel en veel te ver.

Het is nu al duidelijk dat de opsporingsdiensten al de nodige moeite hebben om alle gegevensstromen goed te volgen en te analyseren. Hoe vaak komt er bij nieuwsberichten niet naar voren dat het gezin bekend was bij politie en zorginstellingen? Hoe vaak is er een aanslag gepleegd door een dader 'die al bekend was bij de politie', en hoe vaak was de dader in de laatste 15 jaar niet bekend bij de politie?

Ik denk dat het verzamelen van data niet het speerpunt moet zijn van deze nieuwe wet. Het speerpunt moet juist zijn om gerichter en efficiënter data te verzamelen en dat wordt nu dus niet gedaan.
De opsporingsdiensten moeten dus de mankracht en het budget krijgen om de datastromen eens beter te analyseren en vanuit die analyses de juiste stappen ondernemen.

bytemaster460
@walteij • 29 november 2017 20:03

In dat geval zou je antwoord dus gewoon "Nee" moeten zijn. Het is vervolgens aan de regering om de nuance op te zoeken. Men moet dan onderzoeken waarom de mensen "Nee" hebben gestemd.
Een referendum is niet bedoeld om ongenuanceerd wetten af te schieten maar om bij de regering aan de rem te trekken en om haar terug te fluiten. Dat kan prima met een Ja of een Nee.

bytemaster460
@Blokker_1999 • 29 november 2017 20:00

Dat doen ze in de Tweede en Eerste Kamer natuurlijk ook. Ook daar stemt men voor of tegen zonder nuance.
Toch is het in een referendum een prima middel. Een "Nee" wil gewoon zeggen: terug naar de tekentafel en probeer het later nog eens opnieuw. En niet: flikker maar op met je wet.

Brandts
@walteij • 29 november 2017 13:53

Je bedoelt 1.4 ct op 2000 euro

walteij
@Brandts • 29 november 2017 16:45

Ja, dat bedoelde ik ja

ATS
@geerttttt • 29 november 2017 13:12

Onzin. Democratie mag best wat kosten. Ik hoop dat er ook over een wet tot afschaffing van het referendum een referendum gehouden zal worden.

Anoniem: 677216
@ATS • 29 november 2017 13:31

Ook zonder niet-bindend referendum hebben we een goedwerkende democratie

De polariserende discussies rond een referendum, waar een complex vraagstuk wordt gereduceerd tot ja of nee, kunnen we missen als kiespijn.

boner
@Anoniem: 677216 • 29 november 2017 13:39

O, nou daar zijn de meningen wel ietwat over verdeeld.

Maar laat ik vooral zeggen een groot tegenstander van wat we nu 'europa' noemen ben. En daarvan is het democratisch gehalte vrijwel nul. Niet een van de europese commisarissen is gekozen. Verder is het democratisch gehalte van Nederland ook enorm beperkt. Vrijwel alle verkiezingsbeloften zijn geslachtofferd voor het comprimis. Neem de grootste winnaar van de afgelopen 3 verkiezingen de VVD. Werkelijk alles waar de VVD voorstond is weg. Hypotheekrente aftrek, kleinere overheid, lagere belastingdruk en minder regelgeving. Alles is weggegeven. (nu niet discussieren over de wenselijkheid van die punten maar het principe).

En er ie niemand die daar iets aan zou kunnen doen. Men mag liegen en bedriegen, en de dag na de verkiezingen het roer omgooien zonder dat er iemand iets aan kan doen. We kunnen de regeringspartijen nooit aan de beloften houden.

Dus om nu te zeggen dat we een werkende democratie hebben.....

Anoniem: 677216
@boner • 29 november 2017 13:43

Dat is inherent aan een democratie: je moet altijd een compromis vinden om te kunnen regeren. Tenzij 1 partij de absolute meerderheid heeft natuurlijk, maar dat lijkt me nóg minder wenselijk.

dmantione
@Anoniem: 677216 • 29 november 2017 15:01

Het probleem is niet het compromis op zich: Iedereen begrijpt dat degene waar je op stemt niet zijn hele programma kan waar maken. Wat wel een probleem is voor de vertegenwoordigende democratie is kiezersbedrog: Partijen die 1 dag naar de verkiezingen opeens van standpunt veranderen. Een mooi voorbeeld is het draaien van Buma: Voor de verkiezingen moest de uitslag van een referendum gerespecteerd worden als je echte kiezers naar echte stembussen stuurde, daarna was het opeens zogenaamd geen echt referendum meer.

Ook Rutte is bijzonder sterk in het vergeten van verkiezingsbeloften en het opeens uit de hoge hoed toveren van beleid wat "toevallig" vergeten was in het verkiezingsprogramma te zetten (bijvoorbeeld de dividendbelasting).

Je stemt bij de vertegenwoordigende democratie op een programma en je moet er dan ook op kunnen vertrouwen dat degene waar je op stemt zal pogen dat programma waar te maken. Dat dat niet 100% lukt is geen probleem, dat die persoon opeens een heel ander programma gaat uitvoeren is wel een probleem. De verkiezingsprogramma's worden bij wijze van spreken enkel nog opgesteld om verkiezingsdebatten te voeren. Tijdens de formatie zijn ze verworden tot oud papier.

Het referendum kan fungeren als een correctiemechanisme: Bij kiezerbedrog heeft de kiezer dan het referendum achter de hand als stok achter de deur om de heren politici terug te fluiten. Met wat ik de afgelopen jaren heb gezien aan kiezersbedrog, zowel van politici waar ik op gestemd heb als degene waar ik niet op gestemd hebt, lijkt het referendum me ontzettend noodzakelijk geworden.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 29 november 2017 15:02]

Anoniem: 677216
@dmantione • 29 november 2017 15:33

Dat jouw vertegenwoordiger je in de steek laat is niet de schuld van het systeem. Het correctiemechanisme is er al, namelijk de volgende verkiezingen.

Ik ben banger voor wat er gebeurt als er een bindend referendum komt. Niet alleen zijn er maar weinig mensen die de publieke opinie, in een welles-nietes debat, sterk kunnen sturen (Dumpert, Geenstijl, DWDD, Lubach en nog een paar), maar bovendien hangt de uitslag uiteindelijk sterk af van het exacte peilmoment. Kijk maar naar de Brexit: al kort na het referendum zag de publieke opinie er opeens heel anders uit.

Het bindend referendum zet de deur open voor ondoordachte, onuitvoerbare en mogelijk ongrontwettelijke wetgeving. Nee dank je.

dmantione
@Anoniem: 677216 • 29 november 2017 16:20

Het Britse Brexit-referendum heeft niets met correcties te maken, omdat het een initiatief van Cameron was i.p.v. de bevolking. Cameron gokte erop dat door het referendum te houden hij de Brexit-krachten, die wel weg sterk werden, terug in hun hok kon krijgen. Hij heeft verkeerd gegokt. Overigens is het Brexit-referendum een raadgevend referendum.

Het correctief referendum is een wezenlijk ander democratisch instrument dan het referendum als instrument van politici.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 29 november 2017 16:21]

Anoniem: 677216
@dmantione • 29 november 2017 16:24

Maakt niet uit door wie het geïnitieerd wordt; het is wederom een voorbeeld dat het voorleggen van een zwart-wit keuze aan de bevolking verstrekkende gevolgen kan hebben die het stemmende volk helemaal niet kan overzien.

dmantione
@Anoniem: 677216 • 29 november 2017 16:45

Ik denk dat dat wel uitmaakt, want een correctief referendum heeft per definitie een reikwijdte van een enkele wet en kan dus geen gevolgen hebben die verder strekken dan het wel of niet doorgaan van die wet. Ten tweede denk ik dat je zwaar onderschat hoe weloverwogen de keuzes van veel Britten zijn geweest. Ik heb er de nodige gesproken en allemaal waren ze er diep over na aan het denken. Dat de gevolgen groot zijn wisten ze op voorhand, door de sprookjes van de Brexiteers heen kijken kunnen de meeste mensen wel. Desondanks hebben velen toch voor de Bruitgang gestemd, men is bereid de gevolgen te accepteren. Er is veel gepeild daar, maar daar blijkt geen spijt van de beslissing uit.

perry1
@Anoniem: 677216 • 29 november 2017 17:07

dat het voorleggen van een zwart-wit keuze aan de bevolking verstrekkende gevolgen kan hebben die het stemmende volk helemaal niet kan overzien.

Dat is een zwakte bod.
Dat betekent eerder dat de burger beter voorgelicht, en beter meegenomen moet worden in de discussies. Dus dat hij/zij wel gaat snappen waar het om gaat. Begin maar op scholen. Nadenken moet je leren.

Ook de politici hebben er een handje van om al snel te zeggen: Dit is te complex om uit te leggen.
geloof ons maar op onze blauwe ogen. (bv de VS met haar "weapons of mass destruction" in Irak als aanleiding om Irak binnen te vallen)

Is een onderwerp complex? Dan neem je daar de tijd voor. Gaat wat dieper in op de details en achtergronden. Dat noemen ze voorlichting. Dat kost tijd.
Is die "voorlichting" gekleurd. Ja.
Maar het levert ook debat op. En dat debat zou op straat gevoerd moeten worden. Tussen de burgers onderling.
Dan heb je echte democratie.
En het resultaat daarvan kan dan wel via bv een refrendum (met een ja./nee vraag) terug gekoppeld worden.

De politiek heeft de burgerij mondiger gemaakt, maar is vervolgens niet in staat om de burgerij meer inspraak te geven. Dit kan niet eeuwig goed gaan. Moet er dan eerst een revolutie oid plaatsvinden?
Ik hoop het niet.

tweaknico
@perry1 • 29 november 2017 19:07

een meer directe democratie kan ook helpen.. vgl Zwitserse systeem.
Dan moet er van beide zijden een goede uitleg komen..., iedereen moet het uiteindelijke besluit definitief maken.

Naafkap
@Anoniem: 677216 • 29 november 2017 16:53

In theorie heb je gelijk voor wat betreft het correctiemechanisme. Waar het hier echter om gaat is dat hier gewoon 180 graden gedraaid wordt door de heren Buma en Rutte, zonder dat ze daar op kunnen worden aangesproken. Er is trouwens ook geen enkele kritische journalist die deze heren aan de tand voelt, omdat ze dan de volgende keer niet meer welkom zijn voor een interview. Nee, er is iets goed mis met het systeem. De heren komen namelijk gewoon weg met leugens. En dat is in mijn ogen verkeerd.

TheUninvited
@Anoniem: 677216 • 29 november 2017 14:03

Democratie heeft als zwak punt het compromis sluiten, maar voor veel mensen voelt het alsof de partijen hun principes overboord gooien op sommige momenten. Dus daarom zou je een referendum willen over onderwerpen die belangrijk zijn in de maatschappij en als volk een systeem willen hebben waar je kunt ingrijpen als het mis dreigt te gaan. Waaronder de "sleepwet" die ze willen invoeren, daar hebben we als volk gezegd van wij willen hier over meepraten. Luisteren naar het volk kan nooit kwaad lijkt me, en een referendum is een goede manier om te kijken hoe men zich voelt.

[Reactie gewijzigd door TheUninvited op 29 november 2017 14:03]

mashell

Politiek en recht

@boner • 29 november 2017 15:18

Vrijwel alle verkiezingsbeloften zijn geslachtofferd voor het comprimis.

Elke politcus die een belofte doet daar zou je niet op moeten stemmen want die politicus heeft het systeem niet begrepen. Dat zelfde geldt ook voor een kiezer die denkt dat een politcus iets beloofd.

Neem de grootste winnaar van de afgelopen 3 verkiezingen de VVD. Werkelijk alles waar de VVD voorstond is weg.

Daar zijn de kiezers en ik het niet met je eens. In de vorige kabinetsperiode regeerde de VVD met de PvdA die maar 1 zetel minder had. We zagen alleen VVD beleid, het beleid van keihard aanpakken, participeren of je nou kunt of niet, werknemersrechten werden in no-time afgebouwd. Nederland dat zich altijd sociaal en tolerant noemde neemt amper nog asielzoekers op. Het land is erg agressief geworden. Niet alleen in het verkeer, maar zeg maar eens hardop dat voor het kinderfeest van Sinterklaas dat het helemaal niet noodzakelijk is dat zijn assistent Piet er pikzwart uitziet en als een slaaf gekleed gaat. Inmiddels is de PvdA een verwaarloosbaar troosteloos clubje en regeert de VVD met D66 (die altijd al op de VVD leek) en het CDA, dat inmiddels gewoon een VVD kloon geworden is.
De hypotheekrente is er ook nog altijd, we hebben nog altijd een kleine overheid (met rare combinatie ministeries), ons bedrijfsleven geniet een bijzonder lage belastingdruk. Alleen die regeldruk, het regenteske heeft ook de VVD in haar greep gekregen, de onderbuik roep naar "verbieden" komt ook daar erg vaak naar boven.

Vizzie
@boner • 29 november 2017 15:43

Compromissen zijn juist goed, veel beter dan dat een groep de rest zijn wil oplegt zonder de belangen van de rest mee te wegen en te respecteren.

Als heel Nederland echt het 100% onverdunde vvd beleid uitgevoerd had willen hebben had iedereen wel vvd gestemd.

Meer mensen hebben niet dan wel op de vvd gestemd (niks tegen de vvd overigens, laatste verkiezingen heb ik op ze gestemd). Daaruit blijkt toch wel compromissen gewenst zijn.

T_elic
@Anoniem: 677216 • 29 november 2017 14:41

Grappig dat je dat zegt, want als je mij vraagt "moet het raadgevend referendum verdwijnen" is mijn antwoord prima te omvatten met een "nee".

StefanDingenout
@Anoniem: 677216 • 29 november 2017 18:27

Nou, het lijkt me sterk dat er in de wet staat dat een referendum alleen 'ja' of 'nee' als opties mag hebben. Dat heeft het kabinet er van gemaakt, om vervolgens zelf te verzinnen welke reden mensen zogenaamd hadden voor hun keuze. Als er 'nee, tenzij' of 'ja, mits' opties waren geweest - en ik geloof er niks van dat een referendum die niet mag hebben, want ja of nee kun je amper raadgevend noemen- had Rutte natuurlijk niet zelf zijn smoesje in kunnen vullen. En na al hun leugens hoopten ze natuurlijk op een gemakkelijke ja.

Anoniem: 677216
@StefanDingenout • 29 november 2017 18:33

En toch is het zo:

quote: http://wetten.overheid.nl...uk8/#Hoofdstuk8_Artikel58
Op het bij de stemming te bezigen stembiljet wordt de vraag vermeld of de kiezer voor of tegen de aan het referendum onderworpen wet is, met dien verstande dat de referendumcommissie vaststelt hoe de wet wordt aangeduid. Op de achterzijde wordt de handtekening van de voorzitter van het centraal stembureau gedrukt.

StefanDingenout
@Anoniem: 677216 • 29 november 2017 19:26

Verrek. I stand corrected.

Wel een rare beperking vind ik. Ja / nee geeft nou niet echt veel inzicht in wat voor raad het volk nou probeert te geven. Nou ja, afhankelijk van hoe de wet omschreven word in de vraag natuurlijk, maar toch.

bytemaster460
@Anoniem: 677216 • 29 november 2017 19:55

We HADDEN een goedwerkende democratie toen twee, maximaal drie partijen een coalitie konden vormen. Doordat de grootste partij tegenwoordig nog maar 20% van de stemmen haalt is de kans groot dat een coalitie een regeerakkoord sluit waarbij de afzonderlijke plannen maar op een zeer klein draagvlak kunnen rekenen.
Door de veelheid aan partijen kunnen we beter terug gaan naar de situatie zoals onze democratie ooit bedoeld is: we kiezen 150 parlementariërs en die gaan in principe allemaal in de kamer zitten. Er wordt vervolgens een regering geformeerd van vakbekwame mensen (niet de gekozen vertegenwoordigers). Die regering dient wetten in en de Tweede Kamer stemt volledig naar eigen overtuiging over die wetten. Dat kan dus ertoe leiden dat de helft van de VVD-fractie vóór en de andere helft tegen stemt. Het is aan de regering om minimaal 76 vóórstemmers uit de 150 leden te overtuigen.
Het stemmen volgens fractiediscipline is het grootste probleem in onze democratie. Je kiest voor een vertegenwoordiger op basis van zijn denkbeelden en vervolgens gaat deze tegen die overtuiging in stemmen, enkel om de regering te steunen. Het parlement moet weer de regering controleren en niet met elkaar onder één hoedje spelen (zoals het bij coalitieregeringen nu gebeurt).

iew
@ATS • 29 november 2017 13:19

Welke democratie ? Die waar de zo hard mogelijk schreeuwende minderheden hun zin krijgen ?
We leven eigenlijk in een parlementaire dictatuur.

Bart321
@ATS • 29 november 2017 18:13

Referenda kunnen echter als ondemocratisch worden gezien. De naïeve opvatting van democratie is "de meeste stemmen gelden". In een representatieve democratie zoals Nederland werken we meer volgens het principe "iedereen moet worden gehoord". Referenda staan haaks op dat principe. In landen die wel volgens "de meerderheid bepaald" werken, en waar een bepaalde groep een nipte meerderheid heeft, zie je vaak ondemocratische verschijnselen, een "dictatuur van de meerderheid".

bytemaster460
@Bart321 • 29 november 2017 19:47

In een representatieve democratie is een referendum JUIST een goed middel. Hierdoor heeft het volk alsnog een middel in handen als blijkt dat die representatie niet naar wens functioneert. Het is HET middel om iedereen te horen over een bepaald standpunt.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 29 november 2017 20:40]

rik86
@ATS • 29 november 2017 13:19

Wat vervolgens toch genegeerd wordt. En zolang dat gebeurt en het merendeel van de bevolking zich daar verder niets van aantrekt bij de verkiezingen voor de 2e kamer kan het beter afgeschaft worden. Want dan is het echt alleen geldverspilling.

The Chosen One
@rik86 • 29 november 2017 15:27

En dat is precies dat ze willen, dat mensen dat denken en dan niet gaan stemmen. En dan kunnen ze zeggen, kijk bijna niemand kwam. We duwen die wet er wel door.

rik86
@The Chosen One • 30 november 2017 08:52

Ik hoop dat de opkomst heel hoog is, maar ik heb niet de illusie dat de politiek er iets mee zal doen omdat een voldoende grote meerderheid zich daar toch niets van aantrekt.

Ik vind referendums, helemaal in de huidige vorm, ook een onzinnig instrument, omdat de meeste wetgeving veel te complex is om te verwoorden in een simpele ja/nee vraag waarbij het merendeel van de stemmers ook nog eens de consequenties ervan overziet.

Maar zolang referendums er zijn zal ik normaliter zo geïnformeerd mogelijk gaan stemmen op de in mijn ogen beste optie.

bytemaster460
@rik86 • 29 november 2017 19:57

je bent de ideale burger voor een dictator ;-)

rik86
@bytemaster460 • 30 november 2017 08:53

Waarom? Ik heb 't afgelopen verkiezingen wel in m'n achterhoofd gehouden, maar mijn gevoel zegt dat de meeste stemmers dat niet hebben gedaan

bytemaster460
@rik86 • 30 november 2017 09:03

De eerste stappen van een dictator zijn ook onverschilligheid creëren t.o.v. democratische middelen. Het is vervolgens gemakkelijker om via een ogenschijnlijk democratische proces de macht te vergroten.

CH4OS
@geerttttt • 29 november 2017 13:59

Precies dit. En je kunt je ook afvragen hoe goed Henk en Ingrid kunnen oordelen over een onderwerp als de sleepwet, die tevens vrij eenzijdig belicht wordt in de media tot dusver...

Nee, alles klakkeloos maar over je heen laten komen is iets wat wel werkt? Dan weten diezelfde Henk en Ingrid helemaal niets en tasten zij altijd in het duister, weten ze dus nog minder dan nu. Dat kan ook niet de bedoeling zijn lijkt me. En daar is deze 2 miljoen voor bedoeld, zodat burgers initiatieven kunnen starten om Henk en Ingrid WEL in te lichten.

De inrichting van de WRR is van begin af aan gebrekkig geweest, waardoor het per definitie gedoemd was te falen. Een wet in 2014 ingevoerd, wat in 2017 weer kan verdwijnen, wat overigens ook miljoenen kost.

Als je het dan toch over geld verspilling hebt, doe het dan goed, wat dus al voor de invoering van de WRR begon.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 29 november 2017 17:00]

VonDudenstein
@geerttttt • 29 november 2017 14:13

Als je zo'n statement maakt, mag je ook wel even een korte uitleg geven aan Henk en Ingrid zodat ze het misschien wel snappen. Misschien dat de mensen hier er ook nog wat aan hebben.

Blokker_1999

Politiek en recht
Privacy

@VonDudenstein • 29 november 2017 18:21

En dat gaat niet zomaar. De sleepwet is niet op een half A4tje samen te vatten. Daar kan je een boek over schrijven als je wil. En dat gaan ze dan weer niet lezen. Je kan een debat gaan organiseren met voor en tegenstanders. Maar om daar 2u naar te gaan luisteren? Dan kunnen Henk en Ingrid hun avond wel op een leukere manier vullen.

VonDudenstein
@Blokker_1999 • 29 november 2017 20:32

Daar kan je een boek over schrijven als je wil.

Ik vraag niet om een boek, ik hoef geen boek en heb helemaal geen zin een heel boek te schrijven. Als 'korte uitleg' te kort door de bocht is, probeer dan een paar treffende punten te maken. Er zijn echt wel ingewikkeldere dingen in minder dan een boek samengevat. Laten we niet overdrijven zeg.

Je mag ook naar een link verwijzen als je zelf niet instaat bent, maar dat 'high horse' gezeik en dan vervolgens niet eens in staat zijn een treffend punt te formuleren.... Dan begrijp je de wet zelf denk ik ook niet zo goed.

[Reactie gewijzigd door VonDudenstein op 29 november 2017 20:35]

rickboy333
@geerttttt • 29 november 2017 17:10

Ik denk dat henk en Ingrid dit best wel kan als je het versimpeld tot "wil je meee privacy of wil je meer veiligheid." Dat is de argumentloze hoofdvraag. Op basis hiervan kan elke malloot informatie krijgen.

Blokker_1999

Politiek en recht
Privacy

@rickboy333 • 29 november 2017 18:22

En met zo een vraag heb je welgeteld 0 inhoud. Wat is dat: meer privacy, wat is meer veiligheid? En hoeveel privacy of veiligheid offer ik op?

deadlock2k
@geerttttt • 29 november 2017 17:54

Ik snap dat twee miljoen heel veel geld lijkt maar op een begroting van honderden miljarden is het bijna een afrondingsfout.

Lekker Ventje
@ATS • 29 november 2017 18:45

Ik hoop dat er ook over een wet tot afschaffing van het referendum een referendum gehouden zal worden.

Weinig zinvol zolang de referenda hier slechts raadgevend zijn. Dat moet trouwens zo blijven ook zolang voor- en tegenstanders straffeloos onjuiste argumenten mogen roepen.

Chakotay
@geerttttt • 29 november 2017 13:39

Het raadgevend referendum mag best afgeschaft worden... Als er dan een mogelijkheid tot bindend referendum voor in de plaats komt.

Anoniem: 902873
@Chakotay • 29 november 2017 14:25

Gewoon Zwitsers model. Werkt super. Ja is ja en nee is nee

CH4OS
@Anoniem: 902873 • 29 november 2017 14:45

Of het Noorse model.

Het Zwitserse heeft ook wel haken en ogen, bijvoorbeeld omdat vrouwen eigenlijk niet eens zo heel lang in Zwitserland stemrecht hebben gekregen.

Liberteque
@CH4OS • 29 november 2017 16:30

Opgeloste problemen uit het verleden mogen nooit haken en ogen in het heden worden. Heb je misschien andere voorbeelden?

CH4OS
@Liberteque • 29 november 2017 16:57

ik bedoel niet dat het nu een probleem is, maar probeer meer aan te geven dat het Zwitserse model ook (basale) problemen heeft (gekend).

Een ander voorbeeld is dus het Noorse model, daar is ja ook ja en nee ook nee.

In Noorwegen stemde men destijds tegen de Euro en de Euro kwam dus niet naar Noorwegen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 29 november 2017 16:58]

Liberteque
@CH4OS • 29 november 2017 17:13

Ok fair enough ;-)

(Je schreef "heeft" maar je bedoelde dus "had")

$_/-\o_$

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 29 november 2017 17:14]

Blokker_1999

Politiek en recht
Privacy

@Anoniem: 902873 • 29 november 2017 18:24

En welke vragen worden er in dat land aan de bevolking voorgelegd?

Anoniem: 902873
@Blokker_1999 • 30 november 2017 09:49

wil het volk bij de EU? Er werd nee gestemd en de politici hebben geluisterd.

Er worden gewoon referenda gehouden over zaken wat de bevolking bezig houd.

Nucleaire energie
Vluchtelingen
Criminele vluchtelingen
Natuurbehoud
EU lidmaatschap

En zo nog vele andere voorbeelden. En kijk eens hoe goed t met Zwitserland gaat. Het Zwitserse volk is in staat hun eigen keuzes te maken en er word naar die keuzes geluisterd. I.p.v. het CDA dat het referendum bij voorbaat gaat negeren.

HansvDr
@Anoniem: 902873 • 29 november 2017 16:52

Of Nederlands model van voor 2004. Geen referendum. Werkt super. Ruimte voor overleg en minder voor polarisatie.

rickboy333
@HansvDr • 29 november 2017 17:08

Ruimte voor overleg? Onder welke steen heb jij gelegen? Doorpushen wat poitici denken zonder dat het volk er mee eens is. Vroeger werd er wel nog aar de kiezers geluisterd maar dat is sinds de EU ook veel minder

En geen polarisatie? Elke discussie werkt tegenwoordig polariserend. Kijk maar naar de zp discussie. Is geen refferendum aan te pas gekomen.

Leejjon

@geerttttt • 29 november 2017 14:31

Als die sleepwet doorgaat gaat onze regering straks veel meer dan 2 miljoen voor beveiligingslekken in telefoons en computers betalen en proberen te zorgen dat die niet gefixt worden (want anders kunnen we geen terroristen meer vangen). Vervolgens vinden kwaadwillende hackers die lekken ook en gebruiken ze het voor phishing, spam, ransomware:
https://www.infosecuritym...-door-ransomware-in-2017/

Liberteque
@Leejjon • 29 november 2017 16:28

Als die sleepwet doorgaat gaat onze regering straks veel meer dan 2 miljoen voor beveiligingslekken in telefoons en computers betalen en proberen te zorgen dat die niet gefixt worden

He he eindelijk iemand met een beetje logisch denkvermogen $_/-\o_$

Euronitwit

@geerttttt • 29 november 2017 13:51

Zou ook niet nodig zijn als de politieke partijen doen wat ze in o.a. hun verkiezingsbeloften beloven.
Politieke partijen die opeens tegen referenda zijn als het hun niet uitkomt. leesvoer1 leesvoer2 leesvoer3

bonus
@geerttttt • 29 november 2017 14:57

Zeker als ze bij voorbaat het resultaat naast zich neerleggen zoals onze Buma al zei, dan is het verspilt geld helaas...

OddesE
@geerttttt • 29 november 2017 16:06

2 miljoen is niks!! In 2018 alleen gaat de rijksoverheid naar planning 277 miljard, oftewel 277.000 miljoen uitgeven. Ik zou hierop graag besparen!! Sterker nog ik denk dat NL dit bedrag zou kunnen halveren als we dat zouden willen. Maar 2 miljoen besparen door geen referendum te houden zou nou niet echt mijn voorkeur hebben.

Overigens ben ik voor hogere uitkeringen. Die kosten ook geld maar dat komt in ieder geval wel goed terecht; bij de bevolking. Het meest zou ik willen snijden in de budgetten van al die departementen met hun ambtenaren met auto van de zaak, moderne kantoorgebouwen (de overheid moet altijd nieuwe gebouwen laten bouwen blijkbaar) en professioneel briefpapier etc etc. Het mag wat kosten en naam en logo van de dienst moeten elke paar jaar op de schop... Vraag maar aan IBG eh DUO of aan het arbeidsbureau eh CWI eh ... UWV? Ik hou het niet meer bij.

mugenmarco
29 november 2017 13:09

twee miljoen euro voor iets waarvan in ieder geval 1 Kamerlid (die kerel van het CDA) al had aangegeven niet te luisteren indien het volk NEE zegt, en Rutte kennende zal die exact hetzelfde zeggen.

Is dit weg gegooid geld? Ja, ik vind van wel. Dit is nog altijd belastinggeld wat in mijn ogen beter besteed kan worden (gezien de uiteindelijke uitslag toch al vast staat).

TepelStreeltje
@mugenmarco • 29 november 2017 13:17

Denk dat het belangrijker is dat het volk nu ziet wat politici met de mening van het volk doet.
Indirect worden de centen dan wel goed besteed imho

SuperDre
@TepelStreeltje • 29 november 2017 13:35

'het volk', wat is 'het volk'? probleem bij regeren is dat je compromissen moet sluiten en aan de big picture moet denken, een groot deel van het volk denk alleen aan 'ik ik ik ik ik en wat voor mij van belang is'. Het is niet zo makkelijk om rekening te moeten houden met in principe alle lagen van de bevolking. En nu is het toevallig een onderwerp dat wel jou aan het hart gaat, maar genoeg onderwerpen waarbij dat niet is, en het je dan ook niets interesseert. Maar omdat het dit keer iets is wat JIJ interessant vind dan moet een advies dus altijd maar overgenomen worden (ondanks dat men helemaal niet weet wat er nu werkelijk de gevolgen van zijn, goed voorbeeld, de referendum wat betreft de Brexit, meeste mensen die voor stemde dachten helemaal niet aan de negatieve gevolgen omdat de campagne voor de brexit compleet vol leugens stond, toen eenmaal de JA-kant had gewonnen en daarna de negatieve gevolgen wel bekend waren, waren een hoop mensen die een nieuwe referendum wilde omdat ze voorgelogen waren, maar dat werd dus afgewezen. Als er nu een nieuw referendum wat betreft de Brexit gehouden zou worden, dan zou het definitief NEE zijn geweest).

TepelStreeltje
@SuperDre • 29 november 2017 13:56

uhm, niet helemaal mijn punt. Gaat mij er om dat men (bevolking/inwoners van nederland, de burgers, jij, ik, je buurman etc, hoe wil je dat ik het beschrijf?

) in ziet wat de regering doet met een referendum.

Dat het over een onderwerp gaat waar niet iedereen wat van snapt (incl merendeel van de politici) is helaas ook het geval, maar niet waar ik op doelde.

Blokker_1999

Politiek en recht
Privacy

@TepelStreeltje • 29 november 2017 18:14

Maar zie je dan ook wat het referendum probeerd te doen en te bewerkstelligen? Zoals zo vaak gaan we een uitzonderlijk referendum organiseren over zeer complexe materie die in de volgende maanden zal teruggebracht worden tot enkele holle slagzinnen die van beide kanten ver voorbij gaan aan de realiteit en gaan vele stemmers gewoon tegen stemmen omdat ze dan kunnen protesteren tegen de regering.

bytemaster460
@Blokker_1999 • 29 november 2017 19:42

Dat gebeurt bij gewone verkiezingen ook. Het succes van de PVV is één grote proteststem tegen de gevestigde orde. Dat mag, daarvoor zijn we een democratie.
Overigens bleek na het vorige referendum dat de tegenstemmers toch niet vooral proteststemmers waren maar dat ze een behoorlijk afgewogen oordeel hadden over de materie.

StefanDingenout
@SuperDre • 29 november 2017 18:19

Ondertussen is uit onafhankelijk onderzoek naar het Oekraïne referendum gebleken dat het merendeel van de mensen wel degelijk inhoudelijke redenen hadden, ondanks dat het hen zelf nou niet direct raakte en Rutte iedereen wijs probeert te maken dat ze alleen maar populistisch gewauwel volgden.

Dat er 1 referendum is in een ander land waar mensen mogelijk belazerd zijn -want laten we wel zijn, negatieve gevolgen hangen volledig af van hoe de EU besluit met de UK om te gaan na de Brexit- betekend niet automatisch dat iedereen een idioot is die net in staat is een kruisje te zetten.

Ondertussen is er maar zat informatie beschikbaar over wat de mogelijke voordelen en gevaren van de sleepwet zijn.

Anoniem: 902873
@SuperDre • 29 november 2017 14:28

Nee alleen de Bremain kamp wilde een nieuw referendum. Het Brexit kamp wilde helemaal geen nieuwe. Wilnis uit de EU ja of nee? Het volk heeft JA gezegd dus politici hebben maar te luisteren.

Het was het Bremain kamp dat probeerde te dreigen met oorlogen als ze uit de EU stapte. Wie loog er nou?

Blokker_1999

Politiek en recht
Privacy

@Anoniem: 902873 • 29 november 2017 18:18

Vanuit beide kanten zijn er leugens gekomen. Het strafste is natuurlijk dat na de overwinning van Brexit ineens alle grote kopmannen van de Brexit het hazenpad kozen omdat ze zelf niet wisten hoe het nu eigenlijk verder moest. Niemand had die winst verwacht en het Brexitkamp wist dat ze een hoop halve waarheden omhoog hadden gebracht die nooit mogelijk zouden zijn. Enkel de harde lijn bleef achter die direct ook een harde Brexit wenst zonder Europa ook maar een eurocent te geven, de grenzon onmiddelijk volledig dicht te gooien voor allesd zonder Brits paspoort en geen garanties te geven aan de vele buitenlanders die vandaag wonen en werken in GB.

Heb uiteindelijk ook een hoop getuigenissen gezien (al is het altijd oppassen met de media) van mensen die voor Brexit gestemd hadden en die na de overwinning en nadat duidelijk werd wat de gevolgen op lange termijn zouden zijn spijt hadden van hun stem. Hun grootste argument vaak om voor de Brexit te stemmen? Omdat het toch nooit zou gebeuren. Tjah, dat is democratie...

Mnstrspeed
@mugenmarco • 29 november 2017 13:33

Je kunt het ook zien als gelegenheid om het eindelijk eens gezamelijk over privacyrechten te hebben. Bij verkiezingen is het altijd een ondergeschoven onderwerp omdat iedereen het veel belangrijker vindt om te horen bij wie ze straks 2,8% ipv 2,7% meer koopkracht krijgen.

Stoelpoot
@mugenmarco • 29 november 2017 13:34

Tja, 'uiteindelijke uitslag' kost nog 4 jaar om een echt beeld van te krijgen. Dus, willen we MEER of MINDER politici die niet naar het volk luisteren?

CAPSLOCK2000

Privacy
Politiek en recht

@mugenmarco • 29 november 2017 15:24

We gaan toch niet met onze pootjes omhoog liggen omdat een of andere politicus het zegt? Dan zaten we nu nog onder de plak bij de koning van Spanje.

Trouwens, hoeveel heeft Buma er nu echt over te zeggen? Hij is in de kamer gegaan, niet in het kabinet.

Overigens ben ik heel blij dat hij het zegt. Ik heb liever politici die eerlijk zijn over hun mening dan draaikonten die zolang mogelijk alle opties open houden zodat je nooit weet wat je er aan hebt.

StefanDingenout
@mugenmarco • 29 november 2017 18:09

Dus omdat de uiteindelijke uitslag al vast staat is het nutteloos om als volk je stem te laten horen? Zou het niet eerder zo zijn dat dit juist een reden is om je stem te laten horen?

incaz
29 november 2017 13:08

Ik heb een idee: misschien kunnen we argumenten en onderbouwing een plekje geven in de campagnes. Gewoon voor de afwisseling. Geen drama, maar heldere uitleg: wat is het doel van de sleepwet, op welke manier beoogt de sleepwet dat te bereiken, en welke aanwijzingen zijn er dat die middelen daarvoor zinnig zijn (en dus bereiken wat het moet doen) en in proportie (dus niet zwaarder dan nodig.)

Dan kunnen we daarna de tegenargumenten bekijken: welke potentiele nadelen heeft dit, welke vormen vn misbruik of averechtse gevolgen zijn er denkbaar, zijn die proportioneel, en worden die in voldoende mate opgevangen of voorkomen?

En dan kunnen we een geinformeerde keuze maken.

iew
@incaz • 29 november 2017 13:17

Klinkt leuk helaas gaat het er om wat ze ons allemaal NIET vertellen ipv wat ze ons wel willen vertellen vanuit de politiek.
Laten mensen dat nu eerst maar eens gaan beseffen.

Daarnaast weten we allang hoe dit af gaat lopen, net zoals met het EU grondwet en Oekraïne referendum.
Nee mijn vertrouwen is niet laag, het is helemaal weg...

TheGhostInc
@iew • 29 november 2017 14:04

'de politiek'
Wat is dat? Is dat Rutte, want MP? Valt WIlders of Baudet daar onder? Het moment dat je lid wordt van een partij 'is het gebeurd'? Eenmaal over de lijn en je bent voor het leven gemerkt?

Maar je kunt natuurlijk gaan roepen dat iedereen onder 1 hoedje speelt, waarschijnlijk een aluminium variant. Maar als burgers een melkkoe maken van WOB-boetes, dan hoef je niet meer in 'wij & zij' te praten. En referendums? Ik heb net Brexit meegemaakt in de UK en ik heb echt nog nooit zoveel onzin gehoord (Voor EN Tegen) in een campagne.

Volgens mij moeten ze gewoon een referendum houden zonder campagne. Als mensen er nu nog niet van gehoord hebben, dan is de kans miniem dat ze daadwerkelijk een onderbouwde mening gaan krijgen. Want eerlijk gezegd, de keuze wordt dadelijk in de media:
Privacy <-> Veiligheid
En de sleepwet is heel veel meer (zowel positief als negatief) dan die keuze.

inorde

@incaz • 29 november 2017 13:19

Prachtig bedacht, maar ik ben er bang voor. Beide partijen zullen waarschijnlijk schaamteloos eenzijdig hun eigen kant verdedigen... hebben we het ooit anders meegemaakt in vergelijkbare situaties?

Basszje
@inorde • 29 november 2017 13:54

Het lijken wel verkiezingen ...

Richh

@incaz • 29 november 2017 13:48

Wat een goed idee!
Maar wie gaat dat uitvoeren? De overheid zal nooit openlijk de nadelen benoemen. En organisaties als Bits of Freedom en Amnesty zullen ook niet snel de voordelen benoemen. Je zal je dus door beide kanten moeten laten informeren. Eerlijk gezegd denk ik dat de gemiddelde mens daar best tot in staat is.

Je zou wellicht zelf een website kunnen oprichten die iets dergelijks doet. Ik denk dat je daar genoeg subsidie voor kan krijgen om je werk eraan vergoed te krijgen.

VonDudenstein
@incaz • 29 november 2017 13:46

Ik heb een idee: misschien kunnen we argumenten en onderbouwing een plekje geven in de campagnes. Gewoon voor de afwisseling. Geen drama, maar heldere uitleg: wat is het doel van de sleepwet, op welke manier beoogt de sleepwet dat te bereiken, en welke aanwijzingen zijn er dat die middelen daarvoor zinnig zijn (en dus bereiken wat het moet doen) en in proportie (dus niet zwaarder dan nodig.)

Dit klinkt bijna... logisch... Dan zou gewoon bij de boodschap blijven......
Dat kan echt niet meer tegenwoordig hoor!

We willen nu Michael Bay en Goede Tijden Slechte Tijden. Of misschien is The Voice of Holland juist wel een mooie vergelijking. Daar heb je toch ook altijd van die 'spontane' grapjes die totaal niet bedacht zijn vooraf.

Het meest treurige is dat het bijna te goed werkt.

Als ik het me goed herinner had Simon Sinek hier een mooi voorbeeld van in "DONALD TRUMP IS A REFLECTION OF US", maar dan vooral de uitslag van Kennedy vs Nixon en Radio vs TV

Mensen die op de radio luisterde dachten dat Nixon won, mensen via TV dat het Kennedy was.
Ik weet niet of dit een suggestief voorbeeld is (was er niet bij toen), maar het is wel een interessante observatie dat bij communicatie via TV meer zaken een rol gaan spelen dan de 'boodschap'. Uitgaande van de theoretische opzet (woorden, stemtaal, lichaamstaal).

RoestVrijStaal
29 november 2017 13:02

Nogal karig. Daar kun je geen spotje voor het NOS 18 uur laat staan voor de 20 uur journaal mee
betalen. Hoogstens wat spandoeken en folders en wat ads op sociale media.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 29 november 2017 13:03]

Nas T
@RoestVrijStaal • 29 november 2017 13:07

Gelukkig maar. We hoeven denk ik niet te raden wat de uitkomst is en de opkomst maakt toch niet uit: het referendum wordt genegeerd. Ik ben blij dat er niet meer belastinggeld aan uitgegeven wordt.

Anonymoussaurus
@Nas T • 29 november 2017 13:08

Deze opmerking zie ik wel vaker. Goed, als écht blijkt dat ze er niets mee gaan doen, oké, dan is het prima als het wordt afgeschaft. Echter moet je je wel bedenken, dat als hierdoor de sleepwet op z'n minst wordt aangepast, je uiteindelijk veel geld bespaart. Hoeveel geld denk je dat de sleepwet kost? Die kost minstens 10 keer zoveel.

Nas T
@Anonymoussaurus • 29 november 2017 22:42

Die sleepwet blijft. Ik kan me niet voorstellen dat we in het nuchtere en bewuste Nederland hiervoor kiezen, mijn gok is dat (een) andere overheid/overheden dit van ons eist/eisen. Want volgens mij gaan we gewoon internationaal doorgeefluik spelen om "terrorisme" te bestrijden. Ik vind "terrorisme" bestrijden goed, maar niet ten koste van onze privacy. We hebben te vaak gezien dat met al dan niet beste intenties onze data met enige regelmaat op straat ligt. En dat vergeef ik de overheid niet.

D3F
@Nas T • 29 november 2017 13:10

Liever meer geld aan een campagne die ‘het volk’ bewust maakt, dan 1.4 miljard naar buitenlandse bedrijven...

Yamotek
@RoestVrijStaal • 29 november 2017 13:07

Dit is daarvoor ook niet bedoelt. Het gaat erom dat het publiek geïnformeerd kan worden en aan discussies mee kan doen. Dit wordt bevorderd door ruimtes af te huren en daar met groepen in gesprek gaan. Hiervoor kan de subsidie dus uitkomst bieden.

Een reclamespot is eigenlijk niet echt een goede oplossing als informatievoorziening voor wat toch best een hele belangrijke wet is.

Framoes
@Yamotek • 29 november 2017 13:26

Dit is daarvoor ook niet bedoelt. Het gaat erom dat het publiek geïnformeerd kan worden en aan discussies mee kan doen. Dit wordt bevorderd door ruimtes af te huren en daar met groepen in gesprek gaan. Hiervoor kan de subsidie dus uitkomst bieden.

Ik ben bang dat dit met name zal worden gebruikt voor eenzijdige campagnes waarin mensen vooral bang worden gemaakt.

Als het wordt gebruikt voor jouw idee kan ik dat alleen maar toejuichen. Zet mensen bij elkaar en geef ze volledige en duidelijke informatie over gevolgen, veiligheid, privacy, etc. Dan kunnen mensen een weloverwogen keuze maken ipv ja of nee omdat ze bang/boos zijn.

CAPSLOCK2000

Privacy
Politiek en recht

@RoestVrijStaal • 29 november 2017 15:29

Ik vind het ook een aanfluiting. Bij het Oekraine-referendum was er nog een hoop ophef omdat de regering z'n best deed om zo min mogelijk geld uit te geven aan dat referendum. Met veel gedoe hebben ze het tot slechts twee miljoen laten dalen. Nu is dat bedrag het nieuwe normaal.
Voor niks komt de zon op. Democratie is niet gratis. Als we het goed willen doen dan zullen we er voor moeten betalen.

Anoniem: 310408
@RoestVrijStaal • 29 november 2017 13:27

Nogal karig. Daar kun je geen spotje voor het NOS 18 uur laat staan voor de 20 uur journaal mee
betalen.

Als dat zo zou zijn zat de NOS niet in geldzorgen. Voor twee miljoen koop je zo ongeveer alle reclame voor een twee weken rond alle nieuwsbulletins.

WimmieV
@Anoniem: 310408 • 29 november 2017 16:11

Fijn, een feit, ipv zomaar wat roepen.

ThaStealth
@RoestVrijStaal • 29 november 2017 13:35

Ik weet niet precies wat de tarieven zijn bij de STER vlak voor het NOS journaal van 20.00, maar het is echt geen 2 miljoen.
Volgens deze link:
https://muziek-en-film.in...ommercial-tv-reclame.html
kost prime time op RTL4 en/of tijdens een voetbalwedstrijd van het Nederlands elftal zo'n 30.000.
Als ik even aanneem dat het NOS journaal van 20:00 ook 30.000 zal kosten (zal minder zijn). dan kan je dus 66 keer een reclame voor het journaal laten zien....

computerjunky
@RoestVrijStaal • 30 november 2017 00:23

Vind het 2 miljoen te veel. Ik kan me wel betere dingen bedenken om dit geld aan uit te geven.

60% van dit geld blijft weer hangen bij mensen die er beter van worden.
Het lijkt mij toch dat we hier helemaal geen informatie over nodig hebben aangezien er toch niets mee gedaan word.

Piet_Piraat7
29 november 2017 13:06

Hopelijk worden subsidie-aanvragen nu wel inhoudelijk getoetst en gecontroleerd. Beide kampen mogen campagne voeren maar ik heb het idee dat genoeg mensen hier makkelijk geld in zien. Afgezien van de mogelijkheid dat de hele referendum uitslag wordt genegeerd, dan is het al helemaal zonde.

Martinspire
29 november 2017 13:17

Zijn er nog crowdfundacties gaande want misschien is het handig om het bericht daarmee aan te vullen. Zowel voor als tegen de stelling dan. Wel zo eerlijk

Katsunami
29 november 2017 13:09

Het referendum gaat totaal geen effect hebben.

Als ik zie hoe onverschillig mensen tegenover veiligheid en privacy staan als het op computers en internet aankomt op gebieden die men zelf in de hand heeft (wachtwoorden bij webwinkels, en informatie die men op Facebook zet bijvoorbeeld), dan gaat de interesse in iets als een sleepwet echt 0,0 zijn.

De uitkomst van dit referendum zal waarschijnlijk zijn "Niet Invoeren", omdat enkel mensen "in the know" of anti-Den Haag mensen erheen gaan, specifiek om "Niet Invoeren" te stemmen. Er gaat echt niemand "Wel Invoeren" stemmen. Ondanks dat de uitkomst waarschijnlijk "Niet Invoeren" is zal Den Haag hun wet wel gewoon doordrukken. Men (onder andere Buma) heeft dat al aangegeven. Zie het referendum over de Europese Grondwet uit 2005 en het referendum over de Oekraïne uit 2016. Er zijn hoogstens kleine enkele aanpassingen doorgevoerd.

Den Haag is niet eens gediend van een mondige bevolking, want anders zouden verscheidene mensen daar niet lopen roepen dat het raadgevend referendum een rest uit het verleden is en afgeschaft moet worden.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 29 november 2017 13:22]

ThaStealth
@Katsunami • 29 november 2017 13:25

Je vergeet dat het tijdens de gemeenteraad verkiezingen plaats vind.

De verwachting is dat de opkomst hoger is omdat de mensen die zich niet interesseren voor de gemeentepolitiek en verkiezing nu ineens weg komen opdagen omdat ze voor het referendum kunnen stemmen.
Aangezien de laatste paar keer bij gemeenteraad verkiezingen fractieleiders van de grote partijen in debat gingen over hun standpunten (die overigens totaal niets met gemeentepolitiek te maken hebben) verwacht ik dat het dit jaar weer zal zijn.

Het referendum gaat zeker in deze debatten ter sprake komen. Buma heeft al aangegeven dat hij zijn kont ermee gaat afvegen en toch gaat doorzetten. Hoe denk je dat hij er straks in de polls voor zal staan, en wat het met het CDA in de gemeentepolitiek zal doen?

Je kan lastig tegen de sleepnetwet stemmen en voor het CDA....

Stoelpoot
@ThaStealth • 29 november 2017 13:33

Buma bindt ook wel de kat op het spek voor Oekraïne 2 zo. Het politieke landschap wordt gevuld met 'anti-kartel' partijen, en Buma zegt zelf dan nog even 'Haha we luisteren niet naar jullie'. Dat zullen lang niet alle partijen zien zitten.

Katsunami
@Stoelpoot • 29 november 2017 20:39

De democratie heeft wat mij betreft al gefaald door Wilders buiten het kabinet te houden.

Ben ik een voorstander van Wilders? Nee, niet direct. Hij is te lomp en te kort door de bocht.
Een tegenstander? Ook niet direct. Hij verwoordt wel de onvrede van het volk.

Ik heb altijd al gezegd dat men in den Haag nog liever een coalitie vormt met 8 partijen, dan een met 2 waar Wilders ook in zit, en wat mij betreft is _dat_ al ondemocratisch. Ik vind het dus niet eens vreemd dat het refrerendum aan de kant wordt gezet en wordt aangemerkt om af te schaffen.

Alleen maar lastig, zo'n volk dat een comfortabele positie als minister/staatssecretaris of hoge partijbeamte in gevaar zou kunnen brengen...

HansvDr
@ThaStealth • 29 november 2017 16:56

Je kan lastig tegen de sleepnetwet stemmen en voor het CDA..

Natuurlijk wel. Een partij is meer dan 1 wet.

MightyFool
@Katsunami • 29 november 2017 13:27

Je staat er een beetje verkeerd in naar mijn idee. "Het heeft toch geen zin dus laten we maar helemaal niets doen". Zo krijg je natuurlijk nooit iets veranderd in dit land. Verder zijn er veel mensen niet bewust van wat ze delen. Dit referendum brengt dat wat meer onder de aandacht.

Katsunami
@MightyFool • 29 november 2017 20:41

Ik zeg niet dat we niks moeten doen. Ik zeg alleen dat het geen zin heeft.
Het kan echter niet zo zijn dat de regering het volk in het hele land maar tot in het oneindige blijft negeren. Eens, op een bepaald moment, heeft een iemand er genoeg van, en dan barst de bom op de een of andere manier.

bytemaster460
@Katsunami • 29 november 2017 20:10

Zie het als dossiervorming. Als er straks onschuldigen de gevangenis indraaien door massasurveillance of dat er gegevens gelekt of misbruikt zijn, dan kan men niet meer wegkomen met verklaringen als "met de kennis van nu..." of het wassen van de handen in onschuld omdat de democratie gewoon zijn werk heeft gedaan.

kuurtjes
29 november 2017 13:18

Waar gaat die overgebleven 600.000 euro dan naartoe dat zogezegd voor de mensen die voor zijn is? Naar de politiek?

Koffiebarbaar
@kuurtjes • 29 november 2017 13:19

Er zijn helaas voldoende mensen die die sleepnetwet wel een tof plan vinden omdat ze de illusie hebben dat ze niets te verbergen hebben.

pookie79
@Koffiebarbaar • 29 november 2017 13:30

- Of vaak het idee hebben dat als de politiek het nodig heeft zal het wel belangrijk zijn.
- Ik woon in een rijke wijk dus ik wordt toch niet bespied.
Ik vindt het een beetje voor een ander denken. Jij bent het er niet mee eens dus zij denken foutief: (kies 1 van bovenstaande rare meningen)

[Reactie gewijzigd door pookie79 op 29 november 2017 13:33]

Koffiebarbaar
@pookie79 • 29 november 2017 13:45

Jij bent het er niet mee eens dus zij denken foutief

Als je argument is dat je niets te verbergen hebt lijkt me je denkwijze redelijk foutief ja. Volgens mij heb je dan nog nooit een geschiedenisboek opengeslagen of echt nagedacht over de mogelijke langetermijnimplicaties van dit soort machtverstekking aan een relatief kleine groep mensen die onder overheidsvlag opereren die puntje bij paaltje even makkelijk verantwoordlijk kunnen zijn voor het einde van je leven dan een terrorist met een vrachtwagen.

MsG
@Koffiebarbaar • 29 november 2017 14:31

Ook als je wel ingelicht bent hoef je niet per se op 'tegen' uit te komen. Ik merk op Tweakers nagenoeg altijd een sentiment dat als je niet een bepaalde mening aanhangt je een onwetende nitwit wordt gevonden want blijkbaar móet je per se bij 'tegen' uitkomen. Het in de waarde laten van iemand met inhoudelijk een andere mening geeft wellicht ingang in genuanceerd debat over kwesties in plaats van dat beide 'kampen' elkaar belachelijk maken met retorische extremen.

Koffiebarbaar
@MsG • 29 november 2017 14:53

Die tendens moet ik je gelijk in geven maar mensen zijn over het algemeen niet immuun voor een fatsoenlijke case en daar ontbreekt het in het voor kamp toch behoorlijk hoor in dit geval.
Ik ben hier best wel mee bezig heb nog geen enkel argument gelezen of gehoord wat niet gewoon neerkomt op wat slappe angstpolitiek of onverschilligheid.
Het stoort me mateloos hoe gemakkelijk mensen dit soort machten uit handen te lijken willen geven en daar heeft iedereen last van, in het nu en in de toekomst. Dit soort sleepwetten gaan immers eenmaal in plaats niet zomaar meer van tafel. Ook niet als terrorisme ophoud een significant probleem te zijn.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 29 november 2017 14:54]

MsG
@Koffiebarbaar • 29 november 2017 15:00

Alles afdoen onder het kopje 'angstpolitiek' of onverschilligheid vind ik ook wel erg makkelijk in een discussie. Ik vind juist de eenzijdigheid van de privacy-voorvechters stuitend. Op vragen als hoe een ambtelijk apparaat dan moet functioneren en welke bevoegdheden dan wel moeten kunnen krijg je antwoorden in de trant van "dan gaan ze maar lekker zoals in de jaren '50 te werk, met mannetjes in zwarte pakken en een krant met een gat er in". De onverschilligheid zit mijnsinziens juist ook veel in het tegen-kamp, maar dan juist op de vlakken buiten zichzelf, constructief meedenken over hoe dingen dan wel moeten fungeren worden vaak niet beantwoord, maar ontpopt vaak een libertarische fundamentele anti-overheids en pro-samenzwerings-sentiment waar ik niks mee kan.

Het argument inhoudelijk weerleggen, voor beide zijden, is blijkbaar erg moeilijk.

Koffiebarbaar
@MsG • 29 november 2017 15:09

Ik denk dat je prima argumenten als "ik heb niets te verbergen" weg kan zetten als onverschilligheid ja. Ik zou het bijna een textboek voorbeeld willen noemen van onverschilligheid want je zegt letterlijk dat het je niet interresseert/het prima vind omdat je er geen last van (denkt te) hebt(ben).

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 29 november 2017 15:11]

mashell

Politiek en recht

@Koffiebarbaar • 29 november 2017 15:37

Er zijn helaas voldoende mensen die die sleepnetwet wel een tof plan vinden omdat ze de illusie hebben dat ze niets te verbergen hebben

Of mensen die veiligheid belangrijker vinden dan privacy (ik voel een misquote van Franklin aankomen). Mensen die zich realiseren dat Google en Facebook veel verder gaan dan dit sleepnet en zelfs met minder nobele motieven. Als we dat niet erg vinden, dan is dit sleepnet voor onze veiligheid door de door ons bestuurde overheid natuurlijk ook geen probleem.
Ik ben in principe geen voorstander van de Sleepwet, maar vind wel dat de veilgheidsdiensten middelen moeten hebben om hun werk te kunnen doen. En ik ben diep teleurgesteld dat we Google en Facebook maar zo hun gang laten gaan. Ongevraagd profileren moet een overheid alleen doen als het de nationale veilgheid dient en dient een commercieel bedrijf gewoon helemaal nooit te doen.

Liberteque
@mashell • 29 november 2017 16:09

"Ik ben in principe geen voorstander van de Sleepwet, maar vind wel dat de veilgheidsdiensten middelen moeten hebben om hun werk te kunnen doen."

Ik ben in principe geen voorstander van een 30 mm rotatiekanon, maar vind wel dat de politiediensten middelen moeten hebben om hun werk te kunnen doen."

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 29 november 2017 16:10]

bytemaster460
@mashell • 29 november 2017 20:15

Dan ga je er dus blindelings vanuit dat je inderdaad meer veiligheid krijgt als je je privacy opgeeft en dat je als onschuldige burger niet onterecht slachtoffer kunt worden van deze wet.
Daar zijn de meningen nogal over verdeeld. Nagenoeg alleen regering, parlement en senaat lijken overtuigd te zijn dat die wet inderdaad meer veiligheid oplevert. Heel veel meer organisaties zien in de huidige vorm geen vergroting van veiligheid maar wel een reductie van privacy.

mashell

Politiek en recht

@bytemaster460 • 30 november 2017 09:41

Heel veel meer organisaties zien in de huidige vorm

Welke organisaties dan? Die studenten die het referendum hebben aangevraagd, BoF, Amnestie International tov Regering, senaat, parlement en de professionals van de politie, justitie en de veiligheidsdiensten. Maar het gaat ook helemaal niet om het aantal organisaties. Het gaat er om, wordt er privacy geschonden, is dat aangemeten, dient het een doel en lost het een probleem op. Inhoudelijke argumenten dus. En dat is natuurlijk ook een deel van het probleem, het gaat om bevoegdheden van de geheime diensten, daarvan kun je de effectiviteit niet aan de grote klok hangen. Daarom denk ik dat we zullen moeten vertrouwen op de insiders (regering en parlement) die daar wel inzicht in hebben. Die regering en dat parlement hebben we niet al te lang geleden zelf gekozen dus die vertrouwensbasis zou er nog moeten zijn.

bytemaster460
@mashell • 30 november 2017 10:07

De toekomstig toezichthouder heeft aangegeven dat het toezichtsysteem tekort schiet, de EU heeft aangegeven dat het buiten proportie is en dat de bewaartermijn te lang is, de Raad van State heeft aangegeven dat die wet niet goed in elkaar steekt, terwijl een oordeel van de Raad van State eigenlijk altijd wordt overgenomen.

Daarnaast kun je het kiezen van het parlement en hun stemgedrag tegenwoordig niet meer aan elkaar linken. Je kunt er niet meer van op aan dat het parlementslid van je keuze ook daadwerkelijk stemt volgens de principes die tijdens de campagnes zijn uitgedragen.

mashell

Politiek en recht

@bytemaster460 • 30 november 2017 11:38

Dat zijn serieuze punten. Dat men er toch voor kiest om door te zetten doet een bepaalde dringendheid vermoeden. Al hoewel de vreemde geheimzinnigheid rond de onaangekondigde afschaffing van de dividendbelasting het lastiger maakt de politici nog op hun neutrale oordeel te kunnen vertrouwen. Overigens verwacht ik dat het referendum een duidelijk Nee zal geven en dat er dan aanpassingen gedaan zullen worden. Dat kan hier gewoon en wat Buma er van vindt zal dat dan moeten gebeuren.

bytemaster460
@mashell • 30 november 2017 12:54

Toen aangekondigd werd dat het referendum inderdaad gehouden zou worden is er een peiling geweest en toen bleek dat een meerderheid toch vóór de wet zou stemmen. Alleen wanneer tijdens de campagne het Nee-kamp een beter verhaal heeft, kan dit nog omslaan.

lutser
@Koffiebarbaar • 29 november 2017 15:24

Ik vind het geen tof plan maar denk dat het de AIVD een stuk makkelijker word gemaakt met deze wet. Criminelen/terroristen etc... zullen vaak mee liften op wifi van cafes, buren, etc... zonder deze wet is dat vrijwel niet af te tappen.

Of de huidige wet tekst goed genoeg is? ik heb geen idee maar het lijkt mij een noodzakelijk kwaad dat de AIVD deze bevoegdheden krijgt (wat mij betreft alleen met gerechtelijk bevel)

Liberteque
@lutser • 29 november 2017 16:12

"(wat mij betreft alleen met gerechtelijk bevel) "

Dan is het dus geen sleepwet meer! That's the whole piont!!

bytemaster460
@lutser • 29 november 2017 20:31

iedereen kijkt alleen maar naar successen bij het vangen van criminelen. Ongericht tappen kan door het gebrek aan context hele vervelende gevolgen hebben voor onschuldigen. Er zullen mensen als verdachte worden aangemerkt op basis van massasurveillance en de toevallige links met misdrijven i.p.v. door gerichte opsporing op basis van een misdrijf. Als je op een feestje iemand ontmoet die aanbiedt om jouw defecte telefoon te repareren en je belt hem de dag erna op om een afspraak te maken om die telefoon te repareren. Vervolgens blijkt dat een terrorist te zijn. Dan sta jij totaal onterecht op de radar als er via het sleepnet foto's van dat feestje worden onderschept waarop jij en die terrorist gezellig een pint drinken en je komt voor in de telefoonrecords. Goed mogelijk dat je uiteindelijk onschuldig blijkt, maar je komt dan wel voor in allerlei dossiers en databases en in het ergste geval heb je in voorarrest gezeten waarna je vrijspraak kreeg.

Toevallig is vorige week een kennis van mij van zijn bed gelicht door de Belgische politie vanwege illegale vuilstort. Bij de gestorte rommel zat een foto waar zijn naam op stond. Hieraan zie je hoe snel men een persoon totaal onterecht linkt aan een misdrijf omdat men een naam heeft aangetroffen bij het bewijs, zonder dat er daadwerkelijk een link tussen het storten en die persoon is aangetoond. Vervolgens kon hij gaan bewijzen dat hij het niet gedaan had. Dat ga je dus ook krijgen met sleepnetsurveillance.

Emin3m
29 november 2017 13:22

Ik ben weliswaar voor de sleepwet, maar hoop wel dat als het resultaat TEGEN is dat dat doorgaat en niet net als met Oekraïne.

1 2 Volgende

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Twee miljoen euro subsidie is beschikbaar voor campagnes 'sleepwet'-referendum

Lees meer

Kabel, hotspots en chatapps aftappen

Wat mag de AIVD straks?

IT-banen

Reacties (166)

Sorteer op:

Weergave:

Tweakers maakt gebruik van cookies

Toestemming beheren

Functioneel en analytisch

Relevantere advertenties

Ingesloten content van derden