佐々木 俊尚
佐々木: 東さんが朝日新聞の「論壇時評」を書いていることは、業界では衝撃的な話として受け止められていますよ。
東: そうでしょうね。
佐々木: かつての論壇のような場はとうに消滅したと言われています。それでも新聞は自分たちこそ論壇の中心だと思い込みながらここまでやってきた。
でも今回、朝日新聞で東さんが論壇時評を書いていることを見ると、新聞も徐々にネットの議論に軸足を移そうとしているかのようにも思えます。
今後ネットとマスメディア、あるいは論壇があるのとするなら論壇の、それぞれの関係、構造はどう変わっていくのでしょうか。
それは補完関係にあるのか、あるいはマスメディアなき時代においてはネットだけで言論空間が成り立つのか、そこでどういうことが起きてくるのか。今日は、そんな話をおうかがいしたいと思っています。
東: 分かりました。
論壇時評を引き受けた経緯は、去年の12月ごろに朝日新聞さんからお話をいただいたからです。論壇時評を書くとなると、かなり論壇誌とか読まなくてはいけないので大変といえば大変ですから、最初はかなり迷ったんです。
でもね、僕にはたまたま回ってきたんだと思うんですよ。これはまったく推測なんですが、きっといろいろな調整がうまく行かなくてたまたま僕に回ってきたんです。
そのときに僕が断ってしまったら、おそらく僕より上の世代にまた戻っていく。ある意味、世代交代の絶好のチャンスだなと思ったんですよ。
だから、僕自身がやりたいかやりたくないかっていうこととは関係がなく、世代交代を進めるためにもここで断ってはいけないと、頑張ってやることにしたんですね。
佐々木: いま論壇誌そのものが、全体数としてものすごく数が減っちゃっているじゃないですか。その中でいったい何を論壇として捉えるのかという、その枠組みはどう考えるんですか。
ツイッターをなぜ取り上げられないのか
東: 最初は新聞社にツイッターとかブログとかを積極的に取り上げてくれと言われていて、僕もそういうつもりだったんです。でも冷静に考えてみるとツイッターって、例えば、何月何日佐々木俊尚はこう言ったみたいなことを書いてURLを貼り付けてもしょうがないメディアなんですよね。
佐々木: そうですね(笑)。
東: だから逆に論壇時評をやることによってあらためてわかったんです。ブログだと結構長いエントリーがあるので、そのエントリーを一つの論文に見立てて取り上げることは出来るんですが、ツイッターやユーストだと必然的に現象として取り上げざるを得なくなるんですよ。
佐々木: なるほど。
東: 現象をまとめるやり方ではある種の限界があります。ネットと論壇というよりも、ブログとツイッターやユーストのあいだはすごく大きな落差があると思いました。
佐々木: ブログはコンテンツ一つ一つ、エントリー一つ一つが言論として成立する。
東: ええ。
佐々木: しかしツイッターとかユーストだと現象になってしまって、それを一個一個取り上げることにあまり意味がないっていうことですか。
東: そうですね。コミュニーションが連鎖しているし、まさにソーシャル･メディアであって、みんなが群としてどっかに動いてるって感じなんです、やっぱり。
佐々木: 新聞の紙面の限られた文字数で、その群の動きを捉えるのはかなり困難ということですね。
東: 困難だし･･･。やっぱり誰かが書いた文章っていうのは、「その人が書いた」という確固たる現実を起点として論壇時評を書けます。でも現象を捉えるとなると「そんな現象が大事って言っても、おまえがそう思ってるだけじゃないの」って言われたらアウトですからね。
佐々木: なるほど。
東: 今年、もしネット論壇みたいなものの変容を取り上げるんだったらば、ツイッターとかユーストリームなんですよ。けれどもそれはすごく難しい。
朝日新聞だからっていうんじゃなくて、論壇時評っていう枠組みが、誰かがこう言って、また誰かがこう話して、こことそことの間には差違があって、こういうような議論が望まれるーー、そういう語り口そのものが、ツイッターとかのダイナミズムを捉まえられないんだなっていうことが、論壇時評をやって分かりましたね、逆に。
佐々木: なるほど。ジャーナリズムは、あるいは論壇は、といってもいいのかも知れませんが、かつては一つ一つの記事や書かれたことが、完結したある種の言説だった。それがインターネットが出てきてから、変わりましたね。ぼくはコミュニケーション･ジャーナリズムと言ったことがあるんですが、やりとりをすること自体が一つのジャーナリズムの在り方だというふうに変化してきていると思うんですね。
そうすると一個の記事、一個の論文の意味を追うのではなくて、その論文がどういう波紋をもたらしたのかというコミュニケーションのダイナミズムそのものに本質がある、そのように変わってきている感じってありますよね。
東: あります。けれどもそれを言うとなると、最近流行りの言葉で言えば「エビデンスがない」みたいな話になる(笑)。結局、それが「現象」ということなんですね。
僕の主観で書くのはいいんでしょうけど、定量的に捉える見方みたいなものも確立してあるわけでもないし、難しい。