Un aspect al discutiilor religioase de care nu am fost constient pana acum vreo 2 saptamani este faptul ca:
Daca se vorbeste despre Dumnezeu nu se mai discuta despre Dumnezeul din Biblie? Se discuta despre lipsa moralitatii la atei, despre sursa moralitatii la atei, despre originea universului, unii chiar zic ca nu sunt de acord cu ceea ce zice Biblia.
A devenit Biblia o carte neimportanta in religia crestina? Este un fals?
Cum este posibil ca doar anumite pasaje din Biblie sa fie corecte? In baza a ce ignorati unele pasaje si considerati corecte altele?
Este crestinismul pe moarte?

Mih33,
Din punct de vedere rational, ti-ai descalificat intreaga pledoarie. Ai spus asa: "Cand trebuie sa ajuti, este mai buna logica si morala naturista!"
Insa daca naturalismul este adevarat, atunci nu trebuie sa ajuti niciodata. Afirmatia "trebuie sa ajuti" este irationala daca naturalismul este adevarat. Asa ca este aberant sa spui ca atunci cand trebuie ceva, naturalismul este mai bun (tocmai pentru ca nu poate trebui nimic daca naturalismul este adevarat).
Referitor la voturi, daca crezi ca trebuie sa fim votati dupa merit, atunci descurca-te cumva. Insa nu uita ca si aici te folosesti de acest "trebuie" care este strain sistemului naturalist.
Poate oamenii vad ca sustineti lucruri irationale in ce priveste acest "trebuie" in cadrul naturalismului. Poate ei vad ca in mod obiectiv este adevarat faptul ca trebuie sa nu torturam oamenii ca asa ne vine noua. Si tocmai pentru ca ei vad acest lucru s-ar putea sa voteze un alt om care vede la fel. Sau poate nu. Oricum, nu ma preocupa subiectul.

Mih33,
Orice faci are efect. Fapta buna are efect indiferent din ce cauza o faci. Doar in cazul in care nu o faci nu are efect.
Iar eu nu sustin ca moralitatea este impusa, ci ca este obiectiva. La fel ratiunea nu este impusa, ea este obiectiva. Omul are de ales daca accepta ori nu aceste lucruri.
Insa omul naturalist, atat timp cat este consecvent cu propria teorie, nu poate accepta faptul ca ceva trebuie (decat devenind irational). Si oricat ai vrea sa te scapi de aceasta problema, nu reusesti. Este o imposibilitate intrinseca si nu tine de cat esti de inteligent, ci tine de pozitia pe care o adopti. Iar din pozitia naturalista, nimic nu trebuie. Poti sa incerci disperat sa scapi lansand acuzatii precum cea pe care mi-ai adresat-o. Poti spune cat vrei ca gandirea mea este irationala. Personal nu ma simt jignit si nici dovezi nu ai de unde aduce. In schimb, pozitia ta este demonstrata ca fiind irationala (prin simpla constatare ca din premise la indicativ nu poti deriva concluzii la imperativ, din "este" nu poti deriva "trebuie"). Gasesti aceasta expunere mai larg in raspunsurile mele anterioare.
Super citatul din Einstein. Sunt cu totul de acord cu el. Insa mai degraba confirma faptul ca moralitatea este obiectiva decat subiectiva. Si despre moralitate impusa eu nu am vorbit si nici nu o sustin mai mult decat sustin ca realitatea insasi ne este impusa, precum si ratiunea. Insa in fata acestor genuri de impunere, putem inchide oricand ochii si sa refuzam a le accepta. Sunt unii care sustin ca principiile logicii nu sunt valide. La fel sunt unii care nu recunosc ca moralitatea este obiectiva, ci o pun pe seama propriei lor subiectivitati (cu implicatiile de rigoare).

Anonimule,
De aici sa intelegem ca eruditii astia care-si bat capul zeci de ani sa gaseasca cate un sens al vreunui cuvant mai dificil sunt pe langa drum. Dar a venit in sfarsit specialistul in ebraica sa ne informeze ca Biblia nu este tradusa corect.
Sigur, nu spun ca nu am putea fi influentati de ce spui, dar e mai bine sa postezi la "Amuzante" lucrurile astea.

Cripy,
Daca te duci pe pagina asta pana sus, vei vedea din partea ta doar atat cu sens de intrebare: "clar? capisci?"
Eu ti-am raspuns la mai mult de atat. Mi-ai citat un articol din drepturile omului, iar eu ti-am raspuns.
Este mai mult de atat in ceea ce ai intrebat?
P. S. Sau te referi la intrebarea principala?

Cripy,
Pentru ca ti-am dat crezare si am acceptat ca este posibil sa fi omis ceva, am verificat si pe pagina anterioara. Exista aproximativ 30 de semne de intrebare de tot. Si la intrebarile pe care le-ai adresat tu am raspuns la toate. Asa ca nu mai trage pisica de coada si spune-mi unde sunt intrebarile de care vorbesti.

Cripy,
Tocmai de aceea, daca ai pus undeva mai multe intrebari si la unele am raspuns iar la altele nu, ai putea sa imi arati specific locul. Asa ai avea mai multe sanse sa obtii un raspuns, daca il vrei cu adevarat. Pentru ca eu in mod clar nu stiu de intrebarile de care vorbesti. Si in mod clar nu am inchis cu voia ochii inaintea lor (asta in cazul in care exista).

Cripy,
Curios atunci ca nu-mi faci trimitere la intrebarile respective. Daca sustii ca exista si vrei raspuns pentru ele, atunci spune-mi unde sunt.
Si mai curios este faptul ca ti-ai dat seama ca exista undeva si ai scris despre ele altundeva.

Eu sunt convins ca este vorba doar despre o alta viziune asupra celor scrise in Biblie. Noul Testament este scris pentru nivelul de intelegere al oamenilor de acum 2000 de ani, cand deja era nevoie de o alta optica asupra "legii vechi". Acum, dupa inca doua milenii, e clar ca trebuie sa punem totul in context. Ceea ce nu inseamna ca Biblia devine un fals sau un lucru lipsit de importanta, ci doar ca lucrurile nu trebuie scoase din context.

Textele din Levitic care au fost citate, cuprind porunci care sunt repetate si in Noul Testament, valbile si azi : si anume sa-ti respecti parintii si sa nu comiti adulter. E diferita sanctiunea care se cere aplicata in cazul nerespectarii lor. Destinatarii Vechiului Testament erau in primul rand evreii si ei au primit prin Moise legile morale cu sanctiuni, insotite de de un sistem de jertfe ce constituia o prefigurate a sacrificiului lui Iisus Hristos pentru intraga omenire. Alaturi de relatarea istoriei poporului Israel, Veciul Testament contine multe anunturi, profetii despre veirea lui Mesia ca aducator al salvarii pentru intreaga omenire, de aceea pentru a intelege Noul Testament, Vechiul Testament e foarte important.Primele 5 carti ale Bibliei formeaza Legea, din care ai citat si chiar in textul ei se anunta venirea cuiva cu autoritate legislativa: " Domnul Dumnezeul tau, iti va ridica din mijlocul tau. un prooroc ca mine: sa ascultati de el " Deuteronom 18: 15. Deci in textul Legii si arata cine are drept de adaugare si de abrogare.De exemplu al treilea text citat despre care s-a zis ca crestinii il accepta, de fapt e tot o repetare exacta din Veciul Testament ( Deuteronom 6:5 –despre iubirea lui Dumnezeu+ Levitic 19: 18-despre iubirea apropelui). La acestea Hristos adauga ceva nou: "Iubiti-va unii pe altii cum v-am iubit Eu " ( Ioan 15: 12). Iisus abroga sistemul jertfelor de la Templul din Ierusalim:" Vine ceasul cand nu va veti inchina.in Ierusalim…Vine ceasul si acum a si venit, cand inchinatorii adevarati se vor inchina Tatalui in Duh si in Adevar "( Ioan 4:21, 23). Poruncile morale sunt reluate in Noul Testament, dar sanctiunile sunt diferite, cea mai grava find excluderea din biserica.( Daca fratele tau a pacatuit. du-te si mustra-l intre tine si el singur… daca nu asculta…mai ia cu tine unul sau doi insi …daca nu vrea sa asculte, soune-l Bisericii. daca nu vrea sa ascule. sa fie pentru tine ca un pagan si ca un vames-Matei 18; 15-17). Iisus arata aria de valabilitate a mesajului sau". Ierusalim,. Iudeea,. si pana la marginile pamantului.( Fapte 1; 8)

Legat de misoginismul Bibliei
Multa lume se leaga de porunca data sotiilor de a se supune sotilor lor si e trecuta cu vederea porunca corelativa data sotilor de a a-si iubi sotiile cu sacrificiu de sine, cum a iubit Hristos Biserica. Se interpreteaza ca Biblia ar impune ca scenariu de dorit intr-o familie, o dictatura in care in general sotul emite ordine iar sotia trebuie sa execute fara comentarii. Modelul de conducere biblic nu e cel dintr-o firma in care exista un sef si angajati cu rol executant. Isus spune: " oricare va vrea sa fie mare intre voi, sa fie slujitorul vostru …Pentru ca nici Fiul omului n-a venit sa I se slujeasca ci El sa slujeasca sis a –si de viata ca rascumparare pentru multi" ( Matei20: 27, 28) Prin slujirea si iubirea lui, Iisus si-a castigat autoritatea de a influenta, de a da directie in viata ucenicilor sai, care atunci cand au inteles modelul Lui, au fost gata sa-si sacrifice propria viata pentru El. In Biblie nu scrie ca e idreptatit cineva sa impuna vreo obligatia celuilalt,
Daca Anna Lesko, spune de pe coperta unei reviste " Visez barbatul care sa ma domine" e considerata o afirmatie cool, daca Biblia spune ca Dumnezeu se asteapta ca barbatul sa fie liderul familiei, e misoginism.
Cand eu m-am casatorit eram intr-o faza spirituala de relativism total, omul ultimei carti citite, imi pierdusem si credinta, si poruncile Bibliei ma lasau rece. Il dispretuiam pe sotul meu ca citeste biografii spirituale, in viziunea mea lecturi siropoase, pierdere de vreme in loc de cultura autentica, filosofie. Ma supara si ca citirea Bibliei si rugaciunea ii dadeau o fericire independenta de mine, ce-mi transmitea mesajul ca pe Dumnezeu il iubeste mai mult decat pe mine. Vederea mai clara dupa casatorie a diferentelor dintre noi mai ales in ce priveste viziunea asupra vietii, a adus multa tensiune.Am devenit condescendenta, sarcastica, rautaciosa, nu mai eram multumita de nimic, nu mai vedeam nimic bun in el. Daca incerca sa discutam despre relatia noasra, si aducea vorba de respect, incepeam sa rad si nu era chip sa ma pot opri. Odata i-am facut o lista cu ce as vrea sa schime la el, inclusiv lecturile si pe urma am intrebat, fara intentia de a tine neaparat cont de raspuns: Dar tu ce ai vrea sa shimb? Ma asteptam la o lista la fel de kilometirca.Raspunsul: Eu nu astept sa te schimbi, eu te iubesc asa cum esti! Si intuiam ca nu vine din idolatrie fata de mine ci din energia aceea a credintei autentice, necontractuale care nu contabilizeaza. Altadata, intr-un acces de teribilism i-am spus stii ce, cred ca daca m-ai bate, ne-am intelege mult mai bine! Mi-a spus : Tu oricum nu stii ce vrei, vad ca parca te astepti sa fiu dur, dare eu vreau sa fiu un astfel de sot incat Iisus sa se bucure de mine, de felul in care te iubesc.Nu se focaliza pe negativismul si rautatea mea, nu imi fecea reprosuri, nu ma acuza ci vedeam in el regretul ca sunt nefericita, am insomnii si plutesc fara nici un scop in viata. Am gasit un jurnal al lui scris cu 5 ani inainte de casatorie in care si-a notat ca se roga pentru viitoarea sotie. Mi-a fost atat de rusine si mi se parea si comic ca dupa atata rugaciune s-a pricopsit cu mine care ii faceam viata iad. Imi spunea uneori. Dumnezeu poate sa ne faca o familie fericita, El poate sa-ti dea liniste si iubire, eu nu am cum sa te ajut.Totul e intre tine si El. Dragostea aceea gata de sacrificiu dintr-un izvor inteminabil, m-a determinat ca intr-o zi cand eram singura acasa sa ma pun in genunchi si sa-l provoc pe Dumnezeu: Uite tot ce am incercat n-a mers.Viata mea e un dezastru. Daca poti sa pui iubire in inima mea, desi mie nu-mi vine sa cred, aici sunt, sa te vad". Raspunsul Lui la provocarea mea, mi-a reaprins credinta, mi-a dat certitudinea existentei Lui. Mi s-au deschis ochii sa intleg ca asa a iubit si a condus si Iisus, prin model, prin intrupare a iubirii.

Cum a spus si syme, Isus a schimbat pedeapsa in privinta omului pentru ca ales sa devina El executantul pedepsei. Un indiciu pentru cat de in serios ia Dumnezeu rebeliunea umana e chiar existenta mortii.( prin pacat a intrat moartea-Romani 5: 12)Conform Biblie plata finala pentru orice pacat este moartea.Si nu doar in sensul de moarte fizica ci si de separare eterna de Dumnezeu. Revolta noastra impotriva mortii vine tocmai din intuitia ca putea sa fie altfel.Hristos a venit in lume tocmai pentru a anula nu moartea fizica ci partea majora a pedepsei pentru rebeliunea umana, separarea eterna de Dumnezeu, pentru cine acceseaza prin credinta darul de a fi inlocuit in pedeapsa. Biblia spune" oamenilor le este randuit sa moara o singura data iar dupa aceea vine judecata". Pentru mine implinerea fara exceptii a primei parti nu imi de motive sa ma indoiesc de partea a doua. Ce rezolv daca nu sunt de acord cu legile Lui? Ce rezolv si daca ma arunc de pe un bloc dupa ce am decis ca nu sunt de acord cu legea gravitatiei. Am citit ca fiica lui Stalin, care a stat la capataiul tatalui ei cand a murit, a povestit ca a stat culcat mai multe ore fara sa spuna nimic, doar la un moment dat s-a ridicat in capul oaselor si a ridicat in sus un pumn amenintator parca spre Dumnezeu, apoi a cazut din nou in inconstienta. Fiecare are optiunea lui.Eu am ales sa renunt la rebeliunea mea, in conditiile Lui si pacea cu El e tot ce e mai valoros in viata mea.

Doomnule Cripy, ai dreptate cumva matale, poate insa lumea a inceput sa-si dea seama, pana si cei necredinciosi (ca si Toma, pana la o adica), deci. au inceput sa-si de seama ca Dumnezeu este peste tot, nu numai in Biblie.
Personal nu am Biblia in editia originala, ci o copie de prin 1940.

Cripy.
Daca eu citesc basmul "greuceanu", nu aflu de existenta personajului "greuceanu" decat din basmul propriu zis.
Nu am cum sa spun ca eu cred in personajul "greuceanu" dar nu cred in basmul "greuceanu". Pentru ca eu stiu de existenta personajului din basm. Dumnezeu si biblia sunt inseparabili.Nu ai cum sa crezi in dumnezeu fara sa crezi in biblie.Pentru ca existenta lui dumnezeu se datoreaza bibliei.

Am auzit si eu expresii de genul..."eu cred in dumnezeu adr nu cred in biblie". Si eu ma chinui sa inteleg treaba asta. Daca singura "dovada" a existentei lui dumnezeu este biblia, si eu nu cred in biblie, cum sa cred in dumnezeu. nu este logic...

@syme: morala poate fi explicata naturalist prin empatie.
1. de-a lungul vietii observam ca oamenii din jurul nostru au o structura interioara asemanatoare cu a noastra. Suntem surprinsi sa descoperim cum alti oameni au reactionat identic in diferite situatii in care am fost si noi. Felul in care reactionam la anumiti stimuli este identic; intrebari pe care ni le-am pus noi, descoperim ca si le-au pus si altii; sentimente pe care le-am avut noi, descoperim ca le-au avut si altii. In urma a multe experinte de felul asta ajungem la concluzia ca oamenii din jurul nostru sunt asemenea noua si putem sa prevedem reactia lor intr-o anumita situatie daca stim cum reactionam noi.
2. de-a lungul vietii trebuie sa trecem prin diferite experiente neplacute care ne-au provocat suferinta. Fie ca suntem agresati de cineva, fie ca ne accidentam, descoperim ce inseamna suferinta.
3. atunci cand un seaman are de indurat o suferinta, din punctul 1 rezulta ca putem sa intlegem ceea ce simte. Intelegand ceea ce simte suntem pusi in situatia de a retrai o suferinta asemanatoare pe care am experimentat-o in trecut. Bineinteles ca a retrai o suferinta nu e un lucru placut. In felul asta apare compatimirea si dorinta noastra ca suferinta celuilalt sa inceteze (sau sa o oprim chiar noi). In acest fel se explica de ce "ne doare" si pe noi cand vedem, de exemplu, pe cineva ca se loveste cu capul de coltul mesei etc.
Bineinteles ca acesta intelegere a suferintei celuilalt poate fi inhibata pentru a nu mai fi milos daca nu vrei. De asemenea se poate ca cineva sa nu fie in stare de asa ceva din cauza egocentrismului. Caracteristica principala a criminalilor in serie este ca nu au reusit sa treaca peste egoismul lor.
Iata explicatia naturalista pentru acea "lege morala" din noi. Sandardul moral obiectiv este stabilit tot in felul asta. Oricine provoaca cuiva o suferinta la care nu consimte se numeste imoral.

@syme: modelul pe care l-am propus eu nu se bazeaza pe sentiment ori impuls, ci poate fi inteles rational. Un sentiment sau un impuls nu poate fi inteles rational. E drept ca in unele situatii pot aparea reactii reflex (de ex. cand se loveste cineva cu capul de cotul mesei etc.), dar asta nu inseamna ca aceste reactii stau la baza moralitatii.
Ceea ce am spus la punctul 1 este o concluzie la care se ajunge in mod firesc. Ca orice alta concluzie despre lumea inconjuratoare, ajungem la concluzia ca oamenii din jurul nostru sunt asemenea noua nu doar la exterior, ci si la interior, prin observarea directa a comportamentului nostru si a comportamentului oamenilor din jur. Intelegand ca oamenii din jur au o structura interioara asemeanea noua, putem sa presupunem intr-o anumita masura ca comportamentul celorlalti oameni intr-o anume situatie poate fi identic cu al nostru in aceeasi situatie. Daca stim cum ne comportam in situatia cu pricina, atunci mergem pe presupunerea ca si ceilalti o sa reactioneze la fel. Daca nu stim cum ne comportam in situatia cu pricina, atunci ramane sa experimentam acel lucru pentru a vedea reactia, sau putem face un experiment mintal.
De exemplu, daca eu stiu ca rezulta durere din faptul ca lasi un pietroi sa-ti cada peste picior de la o anumita inaltime, atunci pot presupune ca si cel de langa mine va avea aceeasi reactie. Pentru a intelege consecintele actului meu (sa dau drumul unui pietroi peste piciorul cuiva) trebuie sa inteleg durerea rezultata. Durerea rezultata nu o pot intelege decat ratraind senzatia de durere pe care am avut-o atunci cand mi-a cazut pietroiul peste picior. Experienta asta e atat de traumatizanta incat ne face sa renuntam la ceea ce vream sa facem. Am putea continua doar daca am refuza sa intelegem consecintele. Dar in situatia asta se poate ajunge la situatia de la punctul 3: vazandu-l pe cel caruia i-am zdrobit piciorul ca incepe sa se vaite, putem sa ajungem sa ne dam seama de consecintele a ceea ce am facut (deci sa retraim durerea pe care am avut-o noi) si sa ne para rau de ceea ce am facut. De asemenea se poate ca nici cand il vezi pe individ ca se vaita, sa nu iti dai seama de consecintele a ceea ce ai facut. Insa poti sa-ti dai seama de asta a doua zi sau a 3-a zi si atunci sa-ti para rau. Totul se reduce la a refuzul sau acceptarea de a intelege consecintele faptelor tale.
"Din "simt impulsul sa fac asta" nu poti infera nicidecum faptul ca "trebuie sa fac asta". Moralitatea opereaza cu prescriptii si din tot ce ai prezentat tu nu poate fi obtinuta nici macar o prescriptie morala. "
In primul rand, dupa cum am aratat, modelul meu de morala nu se bazeaza pe impulsuri, ci pe ratiune. In al doilea rand, morala pe care o propun eu nu se bazeaza pe prescriptii, ci pe judecarea fiecarui caz in parte si determinarea binelui sau raului. Singura "prescriptie" care s-ar putea aduce ar fi aceea de a te gandi mereu la consecintele faptelor tale. Bineinteles ca nici aceasta nu e o prescriptie in sine pentru ca noi facem asta in mod firesc intr-o masura mai mica sau mai mare. Toti suntem capabili de empatie, trebuie doar sa o cultivam. Tu ai luat ultima mea propozitie drept o prescriptie si ai incercat sa-mi arati ca nu poate fi aplicata intr-o situatie anume, or asta e total in afara moralei despre care am vorbit.
O problema pe care o ridici atunci cand sustii ca ateismul si moralitatea nu pot merge impreuna ar fi ca nu se poate impune un standard moral obiectiv pentru ca in situatia asta fiecare individ are propriul standard moral care nu poate fi mai important decat standardul moral al altui individ. Cand m-am referit la acel standard moral obiectiv, nu m-am gandit la ideea ca cineva isi impune standardul sau moral asupra altuia, ci m-am gandit ca orice om "intreg la minte" (ca sa te citez) va ajunge la aceleasi concluzii atunci cand judeca o situatie anume. Si daca majoritatea standardelor morale sunt asemanatoare, inseamna ca putem vorbi de un standard moral obiectiv.

@soothe: nu ma refeream la faptul ca au inceput sa isi dea seama ca este peste tot,
ci ma refer la faptul ca unii zic ca nu biblia este sursa moralitatii crestine ci sursa este Dumnezeu, deci ce scrie in biblie nu prea are valoare si pasaje ca
leviticul 20:
"9. Daca un om oarecare blestema pe tatal sau sau pe mama sa sa fie pedepsit cu moartea; a blestemat pe tatal sau sau pe mama sa: sangele lui sa cada asupra lui. "
"10. Daca un om preacurveste cu o femeie maritata, daca preacurveste cu nevasta aproapelui sau, omul acela si femeia aceea preacurvari sa fie pedepsiti cu moartea. "
sunt pasaje pe care un crestin le ignora dar pasaje ca
"Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, cu toată puterea ta şi cu tot cugetul tău; şi pe aproapele tău ca pe tine însuţi" sunt valide.

Tare as vrea opinia lui syme despre moralitatea obiectiva care rezulta din Biblie. hai syme ca iti dau o fundita

@imi tot pocesti numele. exemplu este dat deja.
cripy-plictisitu explică:
@soothe: nu ma refeream la faptul ca au inceput sa isi dea seama ca este peste tot,

ci ma refer la faptul ca unii zic ca nu biblia este sursa moralitatii crestine ci sursa este Dumnezeu, deci ce scrie in biblie nu prea are valoare si pasaje ca

leviticul 20:

"9. Daca un om oarecare blestema pe tatal sau sau pe mama sa sa fie pedepsit cu moartea; a blestemat pe tatal sau sau pe mama sa: sangele lui sa cada asupra lui. "

"10. Daca un om preacurveste cu o femeie maritata, daca preacurveste cu nevasta aproapelui sau, omul acela si femeia aceea preacurvari sa fie pedepsiti cu moartea. "

sunt pasaje pe care un crestin le ignora dar pasaje ca

"Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, cu toată puterea ta şi cu tot cugetul tău; şi pe aproapele tău ca pe tine însuţi" sunt valide.

@syme Poate nu inteleg eu moralitatea. Dar ma gandesc ca faptul ca dumnezeu zice sa omori copii care isi blesteama parintii, sau sa omori femeia si barbatul care isi inseala partenerul sunt niste indemnuri ok pentru tine din punct de vedere moral.
Baza morala obiectiva se schimba in functie de timpul care trece?

"Insa ceea ce nu stii este faptul ca ele nu sunt considerate ca valide in virtutea faptului ca au aparut in Cartea de capatai a crestinilor" -
Eu stiam ca Biblia este cuvantul lui dumnezeu scris de profeti, interesant cum cuvantul lui dumnezeu este atat de usor de dat la o parte si judecat de un biet muritor. Din cate imi dau seama tu comunici la un alt nivel. Tie iti sunt inscrise legile morale direct in tine. Nu am mai auzit de astfel de crestini.

@ania si @syme: "Textele din Levitic care au fost citate, cuprind porunci care sunt repetate si in Noul Testament, valbile si azi : si anume sa-ti respecti parintii si sa nu comiti adulter. E diferita sanctiunea care se cere aplicata in cazul nerespectarii lor. "

Tu si syme vorbiti de sanctiune si modul de pedepsire atat de lejer, pentru voi este ok din punct de vedere moral ca Dumnezeu te indeamna sa iti ucizi copii daca nu te respecta, sa ucizi pe cei care comit adulter?

Aici vorbim de o fiinta atotputernica, vorbim de sursa bazei moralitatii OBIECTIVE. Cum poti sa zici ca Dumnezeu este capabil de a emite legi obiective direct in tine cand el a zis ca pedeapsa pentru faptul ca nu iti respecti parintii este moartea, practic, te indeamna sa ucizi copii daca nu te respecta.
"Deci in textul Legii si arata cine are drept de adaugare si de abrogare"
"Poruncile morale sunt reluate in Noul Testament, dar sanctiunile sunt diferite, cea mai grava find excluderea din biserica"

Faptul ca Dumnezeu isi schimba parerea despre felul in care este pedepsita o lege morala ma face sa zic ca Dumnezeu este subiectiv si baza sa morala este subiectiva, nici el nu stie ce este bine si ce este rau, deci nu poate sa fie o sursa morala obiectiva.

Stii ce gresesti tu syme?
Imi pui etichete: premiza ca eu sunt naturalist este gresita! NU sunt naturalist. nu sustin naturalistismul! nu imi pasa de naturalism, nu cred in dumnezeu. punct.

Nu ne prea intelegem noi doi.

Tu practic zici ca daca tu iti omori copii pentru ca nu te respecta este corect din punct de vedere moral?
Sentinta nu are nici o legatura cu prescriptia?
Eu nu te intreb daca sa iti respecti parintii este corect din punct de vedere moral.
Eu zic ca dumnezeu nu stie ce este bine si ce este rau pentru ca el considera ca pentru nerespectarea parintilor te pedepsete cu moartea.

Pentru mine ateul: simplu fapt ca uciderea unui om inseamna ca i-as face rau si acel om ar inceta sa existe, faptul ca eu aleg sa fac un bine decat un rau, este suficient.

Ti-am mai zis eu despre alegerile mele si desi tu imi tot intorci cuvintele zicand ca nu am o baza morala obiectiva pentru a avea un comportament moral, mie imi este suficient sa fac bine. in schimb tu actionezi moral pe baza unor reguli externe impuse de un dumnezeu care isi schimba opiniile despre care ar fi o pedeapsa potrivita pentru nerespectarea parintilor si adulter.

Ca sa explic si mai bine: Acelasi dumnezeu care tu il consideri obiectiv dupa cateva mii de ani si-a revizuit punctul de vedere. a considerat ca nu este potrivita pedeapsa cu moartea. De ce?

"Si Dumnezeu nu si-a schimbat deloc pozitia fata de pedeapsa cu moartea. Pozitia lui a ramas aceeasi, insa pedeapsa asta cu moartea a fost suportata tocmai de Hristos pentru ca ceilalti sa nu o mai suporte. Ar fi inconsistent sa se pastreze pedeapsa cu moartea in contextul in care tocmai Hristos a venit si a suportat aceasta pedeapsa pentru ca restul sa nu o mai suporte (nu a venit doar pentru asta, insa este unul din lucrurile pentru care a venit)."
unde exact scrie si/sau de unde stii tu ca a venit sa suporte pedeapsa cu moartea? Ai adus un element nou pentru a justifica incosistenta lui dumnezeu si incapacitatea lui de a fi bun sau rau si chiar daca isus ar fi venit sa moara pentru noi asta tot inseamna ca pedeapsa lui dumnezeu a fost exagerata in comparatie cu fapta. Dumnezeu este incapabil sa dea o pedeapsa corecta dar este capabil sa fie originea unei baze morale obiective.

in fine. m-am cam saturat. asa ca.


In final, la urma totul se reduce la educatie si cunoastere.Omul este moral datorita educatiei pe care o primeste si/sau o cauta. Oamenii au capacitatea de a invata din greseli si astfel se explica de ce exista aceste reguli/legi morale pe care le respectam si care au scopul sa ne faca viata mai buna.
Lucrul care m-a deranjat cel mai tare a fost ca la un moment dat am inteles ca omul ateu ar fi lipsit de moralitate daca nu crede intr-un zeu. Dar nu am nevoie de o baza morala "obiective" care se bazeaza pe o zeitate care sa imi zica ce e bun si ce rau.

Renunt la a imi mai pierde timpul discutand despre ceva de care nu imi pasa, care se explica prin "pur si simplu exista" sau se explica doar prin a-ti lasa imaginatia sa zburde libere.
Imi e greu sa accept lucrul asta, dar tu te pricepi la dezbateri filosofice mult mai bine ca mine si eu nu sunt de ajuns de documentat incat sa te combat.
Desi au mai ramas intrebari la care nu mi-ai raspuns, se poate stabili ca ai castigat.

gata. Felicitari!

"Daca lucrurile se reduc la nivel de subiectiv, atunci este vorba de gusturi si atat. Unii au gustul de a ucide, altii de a salva - si toti se afla pe aceeasi treapta conform moralitatii subiective."

ce aberant esti!

syme, moralitatea se reduce la gusturi in conceptia ta.
In societatea care traiesc eu, exista LEGI si Daca tu ai gustul de a ucide si incepi sa omori oameni pe strada vine politia si te baga la parnaie sau in spitalul de nebuni si iti sunt cultivate gusturile. Te invata ce este bine si ce este rau.
Asa ca nu mai vorbi tu prostii, ca moralitatea subiectiva nu se rezuma doar la gusturi!

@syme :
"Atat doar ca tu sustii ca daca sunt mai multi care au aceleasi gusturi sau preferinte si fac o lege, atunci gata, este moral."

nu sustin asta niciunde. unde am sustinut eu asa ceva? in schimb tu ai sustinut ca "Daca lucrurile se reduc la nivel de subiectiv, atunci este vorba de gusturi si atat". gusturi si atat. interesant cum gandesti. ce rationamente faci.

Daca vrei sa stii ce sustin eu:
Eu sustin ca legile care exista trebuie sa respecte declaratia drepturilor omului.

tu zici:
"Daca de maine legea va spune ca este moral sa torturezi oameni pentru ca asa iti place tie, atunci daca ai inclinatia asta este si moral sa faci asta? "

eu zic:
"Articolul 5.

Nimeni nu va fi supus la torturi, nici la pedepse sau tratamente crude, inumane sau degrandante."

clar? capisci?

@syme: de ce nu rapsunzi la toate intrebarile? e nevoie sa le pun separat?

@discutiile noastre sunt f. lungi si plictisitoare. si daca te uiti mai bine in urma ai sa vezi ca ai ales sa nu raspunzi la unele dintre ele.

@syme: discutiile noastre nu sunt doar aici. sunt prin mai multe locuri

In loc sa ti pui atatea intrebari care nu au rost mai bine apleaca te spre Domnul Isus si cunoaste l pe el mai bine! El te va scapa de tote intrebarile acestea! Crestinismul nu va muri niciodata!

Cripy, i-ai cam incuiat cu intrebarea ta.
Intr-adevar, am intalnit multi care aleg doar ce le convine din Biblie, unii care aleg doar Noul Testament. Si sa nu uitam ca biblia actuala nici macar nu e cartea originala... aceasta a fost supusa trunchierii mai multor cinsilii religioase. Eu personal nu inteleg cum cineva poate avea incredere si cum isi poate ghida viata dupa ceva precum Biblia. Si mai mult, nu inteleg cum femeile accepta asa ceva. Ceea ce scrie in biblie e misoginism curat, iar dupa cum vad pe aici sunt unele care ar merge pana in panzele albe sa apere aberatiile astea. Mie mi-ar fi rusine. Ca sa facem o paralela, si sa observam cat de penibila este situatia, priviti in lumea islamica, unde femeile au ajuns sa apere religia care le priveaza de cele mai fundamentale drepturi.